Nőtt az antiszemita előítéletesség Magyarországon az elmúlt évben – hangzott el a Tett és Védelem Alapítvány megrendelésére a Medián által tavaly novemberben végzett felmérés eredményeit bemutató keddi budapesti sajtótájékoztatón.
A Hann Endre, a Medián Közvélemény- és Piackutató Intézet ügyvezető igazgatója által ismertetett eredmények alapján a magyar társadalom 23 százalékát találták erősen, 12 százalékát mérsékelten antiszemitának, mindkét adat kétszázalékos emelkedés az előző évihez képest.
A Jobbik támogatóinál 59 százalék, a Fidesz-híveknél 41 százalék, az MSZP szimpatizánsainál 24, az LMP-seknél és a Demokratikus Koalíció támogatóinál 18-18 százalék ennek a két csoportnak az aránya – hangzott el.
Az antiszemitizmusra vonatkozó adatok változása kapcsán Hann Endre megjegyezte:
a Jobbik közéletbe robbanása után „a közbeszédben a zsidók iránti ellenszenv hangoztatása valamivel legitimebbé, legalábbis gyakoribbá, elfogadhatóbbá vált, akármit gondolunk is erről”.
Mint mondta, a népességen belül a középkorúak előítéletessége valamivel meghaladja az átlagot, de egyéb tekintetben nincsenek jelentősebb kiugrások. Az 1200 fős, a 18 éven felüli népességet reprezentáló mintán, személyes megkérdezéssel végzett felmérés eredményeként említette, hogy a magyar lakosságot csak igen mérsékelten foglalkoztatják a zsidósággal kapcsolatos kérdések.
A bemutatott adatok szerint a zsidókat érzelmi alapon elutasítók – azaz őket ellenszenvesnek látók – aránya egy év alatt 23-ról 26 százalékra emelkedett, a kognitív, vagyis vélt vagy valós ismereteken alapuló antiszemitizmust erősen vallóké 41-ről 42 százalékra, a nézetet erősen képviselőké 13-ról 14 százalékra nőtt az egy évvel korábbi vizsgálat óta.
A zsidók iránti ellenszenv arányban áll minden más másság elutasításával – jegyezte meg a kutató, hozzátéve, ebben az összevetésben a csoport megítélése „nem drámaian rossz”.
Példaként hozta fel, hogy a válaszadók 78 százaléka nyilatkozott úgy, nem szeretné, ha migráns költözne a szomszédságába, míg bőrfejűt 74, arabot 71, romát 68, „négert” 61, homoszexuálist 57, románt 49, kínait 48 százalék nem látott volna szívesen a lakóhelyén. A zsidók esetében 31 százalék volt ez az arány – mondta Hann Endre, felvetve, milyen lenne a válaszadók tényleges magatartása, ha ez valóban megtörténne.
Bodnár Dániel, a kutatást megrendelő alapítvány kuratóriumának elnöke, az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség vezetőségi tagja az eseményen arról beszélt: a harmadik alkalommal elvégzett felmérés célja, hogy közös keretrendszert sikerüljön kialakítani, és így a társadalmi párbeszéd során ugyanazt értsük antiszemitizmus alatt, ahogyan az is, hogy az eredmények alapján cselekvési programot alakítsanak ki.
A „legszomorúbb és legfelrázóbb” eredmények között említette a holokauszt tagadásával és relativizálásával kapcsolatos adatokat, mondván, 2003 óta nő az e nézeteket osztók aránya, ha az elmúlt másfél évben jelentősen csökkent is a nyilvánosságra került esetek száma.
„Rosszul beszélünk a holokausztról” – jelentette ki Bodnár Dániel.
A nyilvánosság előtt eltávolítóan, „telítettségélményt és -érzést” keltő módon szólnak a témáról, és ebben szerepe van a politikai véleményformálók mellett a zsidó közösségnek is – tette hozzá.
Olvasva a reprezentatív felmérést, volt amin meglepődtem. Pl. az LMP soraiban 18% az antiszemita.. Ki hitte volna! Azon viszont nem lepődtem meg,hogy nőtt az idegengyűlölet és persze az antiszemitizmus is.
De mindenképp említésre méltó megfigyelésem az, hogy a hazánkban élő(tanuló,letelepedett állampolgár vagy ideiglenesen itt tartózkodó vagy átutazó) muzulmán kisebbség félelem nélkül viseli a fejlendőt vagy az előírt csadort, mert nem éri őket semmilyen inzultus! A Magyar zsidók ellenben félelemből és a negatív tapasztalatok miatt sokszor inkább nem viselik a kipát az utcán.. Nemrég az egyik kolléganőm fiát egy idősebb asszony kezdte a zsidósága miatt inzultálni,miután a suliból kipában a fejèn gyalog siettek a gyermekfogászatra… Mondhatjuk, hogy csak egy elmebeteg a sok közül. Ok. De ezt nehéz utólag megmagyarázni egy ilyen inzultust átélt kisgyereknek.
Félreértés ne essék! Nem az a problémám, hogy miért nem zaklatják a muzulmánokat is! Hanem az, hogy a a Magyar zsidó kisrácot miért kell zaklatni? Vagy bárkit is? Miért kell egy zsenge lelkületű gyermeket válogatott és undorító szidalmakkal ostorozni a vállalt zsidósága miatt??
Na, igen, abból a 18%-os LMP-s antiszemitizmusból is látható, mennyire „tudatosak” az antiszemiták! ☺
Ok. De a lényegi felvetésre nem is reagál semmit? Mondjuk arra pl, hogy milyen gyávák egyesek, gondolván egy zsidó gyerektől nem kell tartani.. De bezzeg a muzulmánra rá sem mernek nézni..
Amúgy visszautalva Ilan Mor nagykövet úr panaszlevelére, amelyben leírta azt a fajta szemléletmódot, hogy tulajdonkèppen a zsidók tehetnek az antiszemitizmusról.. Gondolom jó páran vannak akik szerint a kipás kis srác tehet arról, hogy inzultálták.. Biztos le kellett volna vennie mielött kilépett az utcára, hogy ne zavarja a békés embereket.. Nekem ez kb. annyira abszurd mint amit a megerőszakolt nőknek szoktak mondani, hogy tudniillik túl kihívóan tetszett öltözködni..
A zsidó és a keresztény sors magában hordozza az üldöztetést. Ez ellen nem nagyon tudunk semmit tenni. A mi Lajos atyánk azt szokta erre mondani, hogy „vállaltad vagy nem vállaltad?! Akkor meg mit nyivogsz!” 🙂
Addig örüljünk, amíg Magyarországon van a legnagyobb antiszemitizmus. Sok mindent lehet mondani a magyar népre, birka, balga, de gonosznak nem gonosz, nem erőszakos, nagyon is békés. A trianoni döntés ellen sem lázadt fel. Deportálni se jutott volna eszébe, ha a nácik nem kérték volna. Az idegen érdekeket, hatalmakat mindig igyekszünk maximálisan kiszolgálni. Venetianer Lajos rabbi könyve a magyar zsidóság történetéről nem tudom, mennyire hiteles, de ő leírja, hogy a középkori magyarországi zsidókat korlátozó törvényeket is Róma szorgalmazta. Ez a modern Izrael-ellenesség is nyugati importcikk. A magyarnak semmi köze, és semmi rálátása nincsen Izrael politikájára.
Annak hogy a nethuszárok név és arc nélkül zsidóznak meg fröcsögnek a fórumokon, vagy hogy „bátor” nénik inzultálnak zsidó kisgyerekeket, nem kell nagy feneket keríteni! Amíg a dzsihádisták nagyobb mennyiségben be nem települnek ide, addig a zsidók és a keresztények is biztonságban lesznek!
Ez ellen az alszent szemforgato, mindentharito magatartas ellen, jusson eszebe, allitolag megeroszakolt csaladtagjanak esete, annak sem kell nagy feneket kerekiteni.
Hát a kommunisták nem is kerítettek neki nagy feneket. A nagymamám sehová nem mehetett panaszt tenni…
Na latja, on is egyetert veluk, abban, hogy a gyerekeket ero antiszemita tamadasnak nem kell nagy feneket kerekiteni.Igy megy ez, szep hazankban , vervad, Tiszaeszlar, pogromok, zsidotorvenyek, munkaszolgalat, deportalas, nem ugyek, nem kell nagy feneket keriteni, majd a lajosatyak megmondjak merre, hova, mi mossuk kezeinket.
Akkor tessék, mondja meg Ön, hogy mit kellene tennünk jelen korunkban!
Ezt nem nekem kell megmondanom, zsido vagyok, s az antiszemitizmus nem a zsidok dolga.A sogenannte kerszteny magyarok ugye mit tegyenek ez ellen, mi csak elszenvedoi vagyunk.Az, azert jelzesereteku, hogy a kerszteny partok , jobbik, fidesz soraiban, kovetoik kozott, minden masodik, kemenyen antiszemita.Ennek azert koze van politikajukhoz, jelszavaikhoz, mondanivalojukhoz.
Ezek álkeresztény pártok, keresztények nélkül! (Tisztelet az elenyésző számú kivételnek!) A keresztények hiteles képviselői ott voltak az Élet Menetén és felszólaltak!
Latja, ez az, eleg lenne az on allaspontjat ezekkel az alkereszteny partokkal kapcsolatban az egyhazaknak is hirdetni, mar segitene a helyzeten, de ennek pont az ellenkezojet latjuk sajnos.Templomok szoszekeirol agitalnak ezek mellett az alkersztenyek mellett.
Ha jól emlékszem, a Magyar Hírlap hozta címlapon 2010-ben a választások előtt pár héttel, hogy keresztény ember nem szavazhat a Jobbikra. Ezt Osztie Zoltán atya, a Keresztény Értelmiségiek Szövetségének elnöke nyilatkozta.
Egyébként meg nem agitálhatnak papok a szószékről, hogy melyik pártra kellene szavazni, avagy melyikre nem. A püspöki konferencia körlevelét olvasták fel többször, amely arról szólt, hogy milyen szempontok alapján válasszunk pártot. Ezen szempontokhoz akkoriban a Fidesz állt a legközelebb. Most a Fidesz-mutyikat látva, és az olyan kocsmai szintű fröcsögéseket, mint amit Bayer képvisel, vagy Szaniszlónak a fantazmagóriáit hallva, magam sem tudom, ki közelíti meg leginkább a keresztény értékrendet. A baloldalon senki nem látszik, és az szàmomra rossz előjel, hogy „ki a papokkal az iskolából” feliratú táblákkal tüntetnek, és azt követelik most már nyíltan, hogy vegyék ki az erkölcstant az oktatásból.
Stimmel, ezek szerint a minden masodik szimpatizansaban, tagjaban antiszemitat tisztelo partok alltak, allnak legkozelebb a kereszteny magyar ertekrendhez.Errol van, volt szo, mar sok sok eve, tudjuk, ismerjuk ezt , megeltuk, megeljuk napjainkban ujra.Tan ezert no az antiszemitizmus, tobbek kozt, mert az egyhazak semmit sem tesznek ellene, alszent szemforgatason kivul, mellette csendben, annal tobbet.Lasd, Hegedus es tarsai.
Kedves Joszi! Hatalmas túlzás azt állítani, hogy a Fidesz párttagok fele antiszemita lenne, már csak azért is, mert több zsidó tag is van. Az egyházak meg tiltakoznak, de hiába, hiszen a legtöbb embernek falra hányt borsó az egyházak szava. A keresztényellenesség ellen sem tudnak mit tenni, sőt a közel-keleti keresztényüldözések ellen is tehetetlenek.
Igaza van, csak 41 szazalek antiszemia a fidesz hiveinek, nem a fele , 9 szazalek hianyzik a felehez.Mi koze ennek, ahhoz, hogy hulye zsidok is vannak, akik fidesz szimpatizansok?Hitler tabornokai, Horthy csapatai kozott is voltak zsidok.
Kedves Joszi!
Ön egyenlőségjelet tesz a párttagság és a választópolgárok közé. Ez a felmérés nem a párttagok nézeteiről szól, hanem a pártszimpatizánsokéiról.
Az MSZP-szavazóknak egynegyede antiszemita. A Gyurcsány-híveknek és az LMP-seknek 18%-a. Akkor ez azt jelenti az Ön szemében, hogy ezek a pártok is részben antiszemita-pártok? 🙂
Sajnos azt jelenti, hogy meg a legkevesbe antiszemita partok taboraban is talalunk antiszemitakat.Az aranyazonban jellemzo.Ahol a tamogatok majd fele zsidogyulolo, ott nyilvanvalo, hogy a part politikaja megfelel ezek igenyeinek.Ezzel szemben, ahol ez az arany negyedreszt sem er el, nem beszelhetunk antiszemita partrol, csak a tamogatok magyar voltarol, ahol meg egy normalis part eseteben is kiszurhetetlenek a potencialis gyilkosok.
Megkockáztatom, a fő arányok tekintetében az antiszemita fertőzöttség lényegesen nem tér el a nyilasuralom idejének társadalmától. 15-20% militáns antiszemita, további ugyanannyi mérsékelten az. Ha a bel- és külhatalmi viszonyok úgy alakulnak, ez arányokkal veszélybe kerülhet a zsidók élete.
Szociológiai közelítésben, vagyis funkciójukban az első párttitkárok a papok voltak.
Ezt a békepapokra érti? Akiket, ha nem engedelmeskedtek, megkínoztak, megöltek vagy internáltak?
Ugyan,az aspektusnak semmi köze az ún. békepapokhoz. Tudásszociológiát, értelmiségtörténetet tessék szíves studírozni.
Igenis ki a papokkal az iskolákból! A vallás magánügy, nem közügy! Közintézményben nincs helye.
Nem kötelező hittant tanulni, lehet választani az erkölcstant is. Szerintem attól, hogy egy gyerek megismeri a Tízparancsolat erkölcsiségét, még nem lesz semmi baja.
A vallás nem tartalmaz erkölcsiséget, illetve amilyet tartalmaz abból az én gyerekem ne kapjon. A vallás egy fertő, egy métely, az emberiség szégyene. Butaság, babona, álszentség és bűn. Ez az én és még sokan mások véleménye. A 3. évezred embere ennél már civilizáltabb és intelligensebb. Jogom van ehhez a véleményemhez és jogom van ahhoz, hogy a gyerekeimet a lehető legtávolabb tartsam a vallástól. Állampolgári jogom, hogy közintézményben ne találkozhasson a gyerekem a hittannal. Magyarország zuhan vissza a sötét középkor babonájába! Magyarország vezetői lepaktáltak az egyházzal! Magyarország leszakad a modern nyugattól! Magyarország nem biztosítja a jogot arra, hogy az állampolgárai távol tarthassák magukat a hittérítő egyházrendszertől!
A vallás gyakorlása magánügy és ez állampolgári jogon biztosítva van, hiszen a magánügy szférája, de nekem és a gyerekeimnek nincs biztosítva az, hogy távol maradhassunk a vallás árnyékától. A vallás magánügy! Közintézménybe nincs helye.
Nem értek egyet azzal, hogy a vallás nem tartalmaz erkölcsiséget. Csak egy példa: amikor Mózesnek kinyilatkoztatta az isten a Tízparancsolatot, a környező népek körében még elterjedtek voltak az emberáldozatok. És a Tízparancsolat tiltja a gyilkosságot.
A másik dolog, hogy a tudomány még nagyon sok mindenre nem adott választ. Hogyan alakult ki például az élet? Hogyan lett az anyagból szellem?
Sok olyan kérdés van, amellyel az ember élete során szembe kerül, és választ keres. Mi az élet értelme, miért a bűn, a halál, a szenvedés? Honnan várhat segítséget az ember kiigazodni az élete során, ha üldözzük a vallást?
A tízparancsolat után történt a legtöbb háború, keresztes-háborúk, máglyára küldések, keresztre feszítések. A Biblia is felhív emberáldozatokra. A tudományra még sok felfedezés vár, de már rengeteg van mögötte. Ezzel szemben a vallás statikus, egy kapottat sem vitte előbbre az emberiséget. Az ember önmagától és a társaitól várja a segítséget. Nem vagyunk ügyefogyottak! Nincs szükségünk egy Földöntúli idegen segítségére.
Hol hív a Biblia emberáldozatra?
A háborúk okai soha nem a vallások voltak, hanem mindig terület- és haszonszerző célból indította az ember. A vallás csak ürügy volt.
Hogy mennyire viszi előbbre az emberiséget a vallás nélküliség az jól látható napjainkban. Az Istentől eltávolodott nyugat-európai népek nem tudják magukat reprodukálni. Ki fogunk pusztulni, ha így folytatjuk, és a helyünkre jönnek a fundamentalista iszlám-hívők, ahol családonként 5-10 gyerek van.
Az ember ősidők óta keresi a kapcsolatot a Teremtőjével. Így vagyunk összerakva. A másik ember segítsége a legtöbb esetben kevés. Gondoljunk csak arra, mennyi depressziós, öngyilkos, alkoholista, drogfüggő, elkeseredett ember van. Nagyon sokszor kerülhetünk olyan helyzetbe, amikor az emberi segítség már nem elég, valami többre van szükség!
https://ateistanaplo.wordpress.com/2011/06/06/emberaldozat-a-bibliaban/
„A háborúk okai soha nem a vallások voltak”
Na persze, hogy ezt mondja egy vallásos. Csakhogy én tanultam történelmet. A vallások mindig is szétválasztották, polarizálták az embereket. Most is ez történik kettőnk között!
„helyünkre jönnek a fundamentalista iszlám-hívők”
Ők is ugyanabban az istenben hisznek mint Ön, csak ők mélyebben, fanatikusabban. Tehát ez is azt igazolja, hogy a vallás rossz és valaki minél kevésbé fanatikus hívő, annál civilizáltabb tud maradni. Aki pedig egyáltalán nem vallásos, annak jó esélye van arra, hogy egy innovatív humán emberré válhasson.
„Az ember ősidők óta keresi a kapcsolatot a Teremtőjével. Így vagyunk összerakva.”
Ez volt a régi ember. Ma már a 3. évezred embere vagyunk. A fejlett társadalmakban egyre kevesebben keresnek isteneket, ördögöket és hasonló misztikus fantázialényeket.
„A másik ember segítsége a legtöbb esetben kevés.”
Helyetted is szégyellem magam a mondatod miatt. Ezt teszi a vallás. Elszakít minket egymástól. Aki nem vallásos, az közelebb áll az embertársaihoz. Csak rájuk számít és csak nekik segít. Nem egy Földöntúli lényt istenít.
Kedves Attila!
A bibliai idézetből nem tudom kihámozni azt a fajta emberáldozatot, amelyek az akkori környező népeknél volt szokás, hogy tulajdonképpen élő embereket öltek meg az Istennek. Ebben a bibliai történetben semmi ilyesmiről nincsen szó.
„A vallások mindig is szétválasztották, polarizálták az embereket. Most is ez történik kettőnk között!”
Én nem érzem úgy, hogy szétválasztana bennünket a vallás. Egyszerűen arról van szó, hogy nem vagyunk egyformák, és ebben a kérdésben eltér a véleményünk. Ettől én még nem táplálok irántad haragot vagy gyűlöletet.
„Aki pedig egyáltalán nem vallásos, annak jó esélye van arra, hogy egy innovatív humán emberré válhasson.”
És jó esély van arra is, hogy „az innovatív humán emberek” közössége, mint az európai népek, ne tudják magukat reprodukálni. Nekem az a véleményem, hogy az Istentől való eltávolodás az oka annak, hogy ennyire kevés gyerek születik, és elöregszik az európai társadalom. De meghallgatom szívesen, Te mit gondolsz, mi okozza ezt!
„Ma már a 3. évezred embere vagyunk. A fejlett társadalmakban egyre kevesebben keresnek isteneket, ördögöket és hasonló misztikus fantázialényeket.”
Sajnos ez tévedés. Lehet, hogy az emberek elfordultak a történelmi egyházaktól, viszont soha nem látott mértékben virágoznak a szekták, az okkultizmus, az ezoterika és a többi „hókuszpók”, amelyek legrosszabb esetben az ember pénzét akarják csak kicsalni.
„Aki nem vallásos, az közelebb áll az embertársaihoz. Csak rájuk számít és csak nekik segít. ”
Ez sincs így, a legtöbb jótékonykodás az egyházakhoz kötődik.
Kedves és Tisztelt Marianna!
„De meghallgatom szívesen, Te mit gondolsz, mi okozza ezt!”
Minden fejlett társadalomra jellemző az elöregedés. Számos statisztikai adat igazolja, hogy minél fejlettebb egy társadalom, annál jellemzőbb rá az elöregedés. De ehhez nem sok köze van a vallásnak, illetve a vallástalanságnak, hacsaknem annyi, hogy az elmaradott, alul iskolázott térségekben a vallás is jellemzőbb és a lakosság gyarapodása is.
Ott ahol az emberek kevesebbet foglalkoznak a tanulással, művelődéssel, a munkatechnikák fejlesztésével, a kulturálódással, színházba, moziba, múzeumba nem, vagy csak keveset járnak, illetve nem folytatnak rendszeres sportéletet, nos ott az embereknek lényegesen több a felesleges szabadideje. És a férfiember mit csinál, mire gondol elsőként ha nincs semmi dolga, ha nincs, vagy alig akad pár dolog (a valláson kívül) ami lekösse a gondolatait? A középkor embere három dolgot csinált: harcolt, evett és szaporította az emberiséget. A fejlett társadalmak lakossága azért stagnál, vagy csökken, mert leköti őket ezer és ezer olyan dolog amiket a fejletlen régiók embere talán nem is ismer. Facér emberektől számtalan esetben hallottam már a következő mondatot: időm sincs ismerkedni.
Kedves Attila!
Nem osztom ezt a gondolatmenetet több okból sem. A mai „fejlett” társadalomban sem élnek kevesebb szexuális életet, mint régebben, sőt… Csak hát ugye kivédekezik a nem kívánt terhességet, vagy rosszabb esetben abortálják a magzatot. Annyiban igaz a fenti gondolatsor, hogy a „primitívebb” kultúrákban nem igazán működik a fogamzásgátlás.
Ezzel szemben az a tapasztalatom, hogy az élő plébániai közösségekben nagyon gyakori a 3 vagy több gyerekes családmodell, és ezek a családokban a szülők legtöbbször értelmiségiek, és a gyerekek többsége továbbtanul egyetemen, főiskolán.
A hívő ember másként áll az élethez és a gyermekhez, értéknek és ajándéknak tekinti azt. Míg a „felvilágosult” ember nagyon sok esetben önző és csak magának él. (Tisztelet a kivételnek.)
Pardon, hogy hozzászólok. Megteszem, mert a diskurzus e része is nyilvános, továbbá azért, mert most nem isten létezésében foglalok állást. Csak a kifejezéshez jegyezném, jelesül: „a hívő ember” formulához… Inkább kiegészítésként, semmint bírálatként.
Mentálpedagógusként igencsak megtapasztaltam, hogy a „hívőség” és a személyiség érettsége nem feltétlenül korrelál egymással. Amiképpen ismeretes a csupán megnőtt, de nem felnőtt ember, akképpen számolhatunk a gyermeki hittel, az érett hittel (a fanatizmus az előbbire jellemző).
Ezzel egyetértek, de nem tartozik szorosan a tárgyhoz.
Nagyon is a tárgyhoz tartozik, hiszen ön rendre visszatérően normákat, posztulátumokat kér számon a „hívő ember” fogalmának jegyében. Jómagam pedig éppen ehhez fűztem reflexiót, hogy szerény eszközeimmel megvilágítsam, a „hívő ember” mint olyan, kizárólag árnyalva és nem pálcát suhogtatva írható körül, jellemezhető.
„A mai „fejlett” társadalomban sem élnek kevesebb szexuális életet”
Kedves Marianna!
Téved, nagyon téved. A régi idők embere és a mostani elmaradott térségek embere sokkal, nagyon sokkal több nemi életet él. Minden nap gyakorolják. Ezzel szemben a fejlett társadalmak embere alig él nemi életet. Olvasson utána ha nekem nem hisz. Megdöbbentő adatokat fog találni! Még a fiatalok is kevesebb időt fordítanak rá. Számukra kényelmesebb az internet előtt kielégíteni a vágyaikat. Ugyanakkor Afrikában, Indiában és az arab világban mindenki és minden nap a szaporulatot növeli. Nincs más dolguk mint „vallásosodni” és szaporodni.
A Föld túlnépesedés problémájának a megoldása az intelligencia és civilizáltság exportálása a fejletlen régiókba. Nem kell, hogy 20 milliárdan éljünk ezen a planétán.
„A hívő ember másként áll az élethez és a gyermekhez, értéknek és
ajándéknak tekinti azt. Míg a „felvilágosult” ember nagyon sok esetben
önző és csak magának él.”
Ez nagyon nagy butaság. Felsőbbrendűségi komplexusa van a vallás miatt?!
A magam egyéninek megélt módján egyszerre vagyok vállaltan és szilárdan hívő és hitetlen valaki (majd az út végén megtudom, melyik identitásrészem kap visszaigazolást), mégis jelzem, itt teljesen egyet értek önnel. A vallás progresszivitását/regresszivitását illetőn meg „‘félig”. Az utóbbit nem vita provokálásaként jegyeztem, hanem hitelességigényem érvényesítése gyanánt. Mert életkoromnak is betudhatóan már több olyan sorshelyzetben és sorspillanatban voltam, amikor nem tudtam tovább létezni a transzcendencia valamilyen elfogadása nélkül. Azonban ebből eredően soha (legalábbis eleddig) nem éreztem késztetést, hogy embertársaimat újra és újra lerohanjam mentális benyomásaimmal. Pontosabban, egyetlenegy alkalommal megtörtént. Miután első, legkomolyabb rákműtétemre (kilencórás volt) bő két hétre – magam számára is váratlanul – újra beszéd jött ki hangképző szerveimen (amely produkcióval való próbálkozást elébb egyenesen tiltották nekem, majd óvtak tőle), pár perces és viszonylag visszafogott „evangelizálást”, illetve profetikus cselekményt elkövettem. Hajnalban kiálltam a kórház bejárata elé, kezemben A/4-es írólappal, rajta a következő, természetesen minden munkakezdő dolgozónak szóló szöveggel: „Az Örökkévaló és R. [itt rövidítem a nevet] doktornő csodát tettek! Megmentették életemet! Ma hajnalban pedig újra beszéltem! Köszönöm nekik!” Nem tudom, hogy ákombákomjaimat mennyire lehetett kiolvasni, mindenesetre az intézmény munkatársai szelíd mosollyal és szó nélkül haladtak el mellettem (igyekeztem úgy helyezkedni, hogy útjukba kerüljek). Ezoterikus kommunikálásom 5-10 percet követően befejeződött, amikor az osztályról két, tényleg kedves nővérke lejött, hogy visszakísérje kórtermébe a sajátosan viselkedő beteget. A témához tartozik, hogy második hasonló műtétem után, az általában nyitott kórtermi ajtóban így toppant ránk, betegekre az onkológiai örömhír-terjesztésre specifikálódott hölgy, hóna alatt meg kezében az adekvát irodalommal: „Áldja meg az Isten magukat! Hoztam az Úr segítségét! Ki szeretne részesülni belőle?” Egymásra néztünk, majd egyik társunk, aki másnapi kaszabolását várta, vagyis még tudott beszélni, így szólt lassan és tagoltan: „Köszönjük szépen, nem kérünk semmit.” A hölgy tovasuhant.
A hit kínálta illúziók leginkább akkor kísértik meg az embert ha szorult helyzetbe kerül. Sokan akkor kezdenek el hinni egy olyan személyben akitől -szájhagyomány útján- azt várhatják, hogy gondviselőként átsegíti őket a nehézségeken. Elhiszik másoknak, hogy létezik egy ilyen lény és aztán (mert nagyon remélik) elhitetik önmagukkal is, hogy létezik. Mindez a hatás és visszahatás, később függőséget okoz, míg végül mélyen vallásos emberré válnak. A vallás mechanizmusa (szerintem) éppen olyan mint a drogoké. Másoktól kapjuk az első adagokat (hittérítés, illetve irodalom formájában), aztán már mi magunk „állítjuk elő a napi szükségleteinket. Úrrá lesz az emberen a boldogság illúziója, ami az elménk számára egy mindennapi szükséglet lesz. Ha pedig egy hitetlen, vagy egy ateista szavai el akarják venni tőle ezt a drogot, hát kézzel-lábbal tiltakoznak, akárcsak egy drogos akitől megvonják a napi adagot.
Igen, ez is egy gyakori forgatókönyv, amelyet most leírt. Az enyém nagyon különbözik ettől (amire a nem rejtett önirónia még utalt is). Mindegy, a kérdésben a fő „frontvonalak” nem kettőnk között húzódnak, meg önt se kívánom győzködni. Nyugtázom, ahogyan a másik ember látja a dolgokat. Elegendő, hogy jeleztem a magam felfogását, illetve élményét, bár erre se tartok mindenképpen és mindenkor igényt. Igazából nem is önnek szántam, amit önnek címeztem.
A párbeszédeinkben (szerintem) több volt az egyetértés mint a nem. Észleltem és értettem is az Ön iróniáját. Amit írtam válaszgyanánt, azt is megerősítésnek szántam.
Gondoltam, hogy észleli. Jómagam szintén erősíteni próbáltam önt, bár nyilvánvalóan nem szorul rá. A jó szó, ha hiteles, viszont soha nem fölösleges. Én se utasítom el (amikor eszemnél vagyok…).
Mindazonáltal szemléltetést biztosítottunk a lényegében azonos (vagy közel azonos) oldalon állók közötti kritikai viszonyról. Arról, hogy van élet az „Aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére!” önkényén kívül is.
Kedves Attila!
Ugye nem gondolod komolyan, hogy a „fejlett társadalmakban” azért nem éri el reprodukciós ráta a 2.1-et sem, mert olyan kevés nem éetet élnek. 🙂 Az egyedülállók más kérdés, de azért a párok 9 havonta csak „együtt vannak.” A gyerekvállalás hozzáállás és értékrend kérdése napjainkban.
Szó sincs róla, hogy felsőbbrendűnek tartom a vallásos embert. Csak azt akarom jelezni, hogy a vallásos népek/ közösségek „szaporábbak”, ezeké a jövő. Míg az európai népek a kihalás szélén állnak. Persze nem kell velem egyetérteni. Kíváncsi volnék, Te milyen megoldást látsz arra, hogy ne szorítsanak ki bennünket Európából a muzulmán bevándorlók!
„a vallásos népek/ közösségek „szaporábbak”, ezeké a jövő.”
A túlnépesedés jövője, ami ha nem áll meg, akkor halálra van ítélve a Föld bioszférája, benne az emberrel is. Egy családban tökéletesen elég két gyerek. A három már sok, mert akkor nő a populáció, ami pár-száz éven belül végzetes és globális katasztrófát eredményezne. Na kérem szépen ez lenne a vallásos népek olyan szép jövője?
Egészen pontosan 2,1-es születési ráta kellene. Ezzel szemben Magyarországon ez a szám 2014-ben 1,44 volt. Átlagosan sajnos nincs két gyerek családonként, pedig ezt a számot a cigányságunk is feltornázza.
A tudósok sem tudják, hogy mennyi a Föld eltartó képessége, de az is biztos, ha az európai népek így folytatják, 1.58-as termékenységi rátával, nem is igen fogják megtudni, mert mire túlnépesedik a Föld, addigra az európai fehér ember már kipusztul.
https://www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdde220.html
Sag schon.
Vesse egybe a népesedési adataikat… A vallásos és a nem vallásos ember pedig úgy hasonlította össze, hogy az előbbi ön szerinti több pozitívumát vallásosságával magyarázta. Ne tagadja meg a saját szövegét. Nem először észlelem. Így nehéz önt érdemi vitapartnernek tekinteni.
Ön is nyugodtan összevetheti!
https://www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdde220.html
Európában legmagasabb a születési ráta a mérsékelt iszlám-hívő törököknél, aztán az iszlamizálódó franciáknál, és a hagyományosan katolikus íreknél.
A KSH számokat tetszett közölni.
Az általánosabban fontos megnyilvánulásáról, miszerint a vallásos és a nem vallásos embert úgy hasonlította össze, hogy az
előbbi ön szerinti több pozitívumát vallásosságával magyarázta, ellenben hallgat.
Nem hallgatok, mi a problémája?
Nekem nincs problémám. Önnek lehetne, hiszen a vallásos és a nem vallásos embert úgy hasonlította össze, hogy az előbbi ön szerinti több pozitívumát vallásosságával magyarázta. Ennek viszont nem több az igazságtartalma, mint ha azt állítjuk, hogy a vallásos ember többször mos nyakat az ateistánál, mert vallásos…
És hogy ne felejtsem. Éppen ön hivatkozik Európa veszedelmesen alacsony népszaporulatára. Akkor mit akar ír részadatokkal?
Valóban nincs a kereszténységben emberáldozat. Viszont üdvtörténete révén behozta az istengyilkosságot, hogy majd a második vatikáni zsinatig a zsidó népet tegye érte felelőssé… Nem hitvitába vágtam, vallástörténeti megjegyzés volt. (Igaz, némi teológiai vonzattal. De talán ennyi belefér.)
A zsidó vallásban sincsen emberáldozat.
A kereszténység viszont, még ha egyszeri történésben is, visszahozta az emberáldozatot, megfejelve istenáldozattal. Hiszen a Fiúisten emberi alakban adta oda földi életét, illetve szabadult meg tőle. E specifikus áldozatra hivatkozva pedig a következő kétezer évben emberek százezreit, összességében millióit, gyilkolták halomra. Amikor elismerjük a kereszténység pozitív szerepét az emberi civilizáció előrehaladásában, mert produkált ilyet adott történelmi (societasra ható) és mentális (individuumot támogató) körülmények között, akkor az általa előidézett borzalmakat se feledhetjük. A zsidó vallás, amely elmúlhatatlanul megteremtette a monoteizmust, egy nép tulajdona (igaz, avval a feladattal, hogy a Teremtő kegyelmét minden népre kiterjessze – ez a kiválasztottsága, benne több számára a szenvedés, mint az öröm). Az egész emberiséget átfogó szenvedést soha nem okozva hajtott újra és újra egyetemes hasznot. Profánul fogalmazva, a kereszténység elvégezte a zsidó vallás, illetve nép helyett a piszkos munkát, amiért rendre kegyetlen számlát nyújtott be a zsidóknak. Mindezek belátása ellenben a keresztények és zsidók közeledését, bizonyos helyzetekben és célokért összefogásukat, nem pedig egymás elleni harcukat kiszolgáló ideológiát kell, hogy képezzen.
„Profánul fogalmazva, a kereszténység elvégezte a zsidó vallás, illetve nép helyett a piszkos munkát, amiért rendre kegyetlen számlát nyújtott be a zsidóknak. ”
Ezt kifejtené, mert nem értem!
„Mindezek belátása ellenben a keresztények és zsidók közeledését, bizonyos helyzetekben és célokért összefogásukat, nem pedig egymás elleni harcukat kiszolgáló ideológiát kell, hogy képezzen.”
Ezt magam is hasonlóan látom.
A térítést.
Nem gondolnám, hogy bármiféle asszimetria terhelné a keresztényeket.
Már legalább másodjára történelemtorzítóan foglal állást az ügyben, ezért megismétlem önnek címzett korábbi reflexiómat, amely ide szintén illeszkedik:
>”A zsidó és a keresztény sors magában hordozza az üldöztetést.” A kettő a történelmi valóság alapján nem relativizálható egymással.<
Tehát gondolkodása az ügyben mélységesen helytelen (immorális) és tényidegen (történetileg).
Ön pedig sokadjára elfelejti, hogy kezdetben a zsidók üldözték az őskeresztényeket.
Soha nem felejtettem el. Ismét meséket terjeszt rólam. Csupán történelemtanárként tudom, hogy anno az ókorban a „zsidók” (ön által alkalmazott gyermeteg általánosítás, ezért teszem idézőjelbe) nem törekedtek az ÖSSZES ŐSKERESZTÉNY KIIRTÁSÁRA. Ha pedig ön a pogromozó, a zsidókat ostyagyalázással, kútmérgezéssel és vérváddal megrágalmazó keresztény antijudaizmust, amely átívelte az egész középkort, s a feudális zárványokba ütköző kapitalizálódás révén a modern kor antiszemitizmusába torkollott, avval magyarázza, hogy a „zsidók” üldözték a korai keresztényeket, akkor ön meg én nem vagyunk egymásnak szalonképesek, hiszen akkor maga gyakorlatilag visszatért a zsidóság istengyilkosságának mélységesen hazug és gonosz tételéhez, holott azt már a Szentszék is több ízben elvetette. Tovább nem is kommentelem megnyilvánulásait.
HOGYAN?! Már megettem a kenyerem javát, elég jól ismerem a Bibliát és a történelmet, de még ilyesmit nem is hallottam, h. ui. ” a zsidók üldözték az őskeresztényeket”??? Kedvesem, véletlenül, a zsidókat nem keveri a rómaiakkal?Éppen arra volt gondjuk és idejük a zsidóknak, h. egy zsidó szektát „üldözzenek”?!!Szánalmas és nevetséges.
ráadásul az őskeresztények momentán pont zsidók voltak, akiknek éppen elég bajuk volt a saját zelótáikkal, semmiféle forrásról nem tudok bármiféle őskeresztény konfliktusról a zsidóságon belül azt leszámítva, hogy a többieknek megvolt róluk a véleményük.
A teljesség igénye nélkül: volt ugye Jézus halála, István vértanú halálra kövezése, az apostolok elfogatása és bebörtönzése (ApCsel 5;18), a jeruzsálemi egyház üldözése. Szent Pál még Saulként való ténykedése: „csakúgy tajtékzott az egyház ellen, sorra járta a házakat, elhurcolta a férfiakat és nőket, és börtönbe vetette őket.” (ApCsel 8;3). Később Pál ellen a zsidó főtanács szövetkezik, hogy megölje…
dehát ezek 1. mind évszázadokkal későbbi források 2. csúsztatás a rómaiakat a zsidókkal összemosni (pl. Saul római hivatalnokként tevékenykedett) 3. nem őskeresztényekről, hanem az adott korszak társadalmi rendjét felforgató izé… radikális renegátokról volt szó, ilyenfajta „üldöztetésekről” pl. a zelóták is mesélhetnének, ha ma is léteznének
Szerintem állapodjunk meg abban, hogy a Bibliát hiteles forrásnak tekintjük. Ellenkező esetben olyan agyszüleményeket táplálhatunk, mint Dávid király nem létezése, Jézus magyar származása, sőt tanításának a zsidók általi meghamisítása, csak hogy a legviccesebbeket említsem.
Hogy helyesen fogalmazzunk, a Jézus messiási voltában hívő zsidókat elsősorban a zsidó vallási vezetők üldözték kezdetben. Jézust is ők akarták keresztre feszíteni, nem pedig a rómaiak. Pál is a zsidó vallás nevében üldözte messiáshívöket.
Szerintem nyilvánvaló, hogy az idők során erősen redukált, és az eseményeket évszázadok múltán leíró Evangéliumokat nem tekinthetjük hiteles forrásnak, ettől függetlenül tiszteletben tartom azt, hogy lehet hinni az abban leírtakban, de semmiképpen nem tényszerűen igazolható állítások. Inkább állapodjunk meg abban, hogy a zsidók nem üldöztek senkit, amire egyébként ha akarták volna sem lett volna lehetőségük a szigorú római fennhatóság alatt, főleg nem akartak senkit keresztre feszíteni, ami pogány szokás, de mégfőképpen nem messiáshívőket, hiszen a Messiás eljövetelébe vetett hit a judaizmus egyik alappillére és innovációja. Anélkül, hogy most itt hitvitába bonyolódnánk, csak tényszerűen szögezném le, hogy nem a Messiás, hanem Isten fia, meg az emberré váló Isten bevezetése okozta a khm…. félreértést, ami ugyebár a zsidó hit alapvetését kérdőjelezi meg, az egyetlen, mindenek felett álló, és mindenható Istenbe vetett hitet. Ettől függetlenül semmiféle korabeli forrás nincs arra, hogy őskeresztényeket üldöztek volna „a zsidók”, abban az időben ugyanis éppen a zelóták garázdálkodása izgatta a közvéleményt, akik végül az őskeresztényeknél sokkal húsbavágóbb problémákat okoztak.
Az Evangélium nem Jézus működése után évszázadokkal keletkezett, hanem a halála után kb. 40-50 évvel később írták le. Tehát a második illetve harmadik generációs szemtanúk gyűjtik össze a lejegyzett beszédeket, történéseket. Hasonlóképpen hiteles számomra Gideon Grief könyve a Sonderkommandós túlélőkről attól még, hogy évtizedekkel később gyűjtötte össze a visszaemlékezéseket.
Materialista gondolkodásmódnak tartom akár az ószövetségi csodákat, akár az újszövetségi történéseket megkérdőjelezni. Ha az Újszövetségről nem hisszük, hogy Isten kinyilatkoztatása, akkor az Ószövetségről miért hinnénk?
Már hogy ne akarták volna Jézust keresztre feszíteni? Olvassa el az Evangéliumban (amit zsidók jegyeztek le, nem pedig nácik), Jézus szenvedéstörténetét! Világosan kiderül belőle, hogy Pilátus azon volt, hogy szabadon bocsássa Őt, azonban addig lázongtak a főpapok és a csőcselék, hogy a helytartó félt egy esetleges lázadástól, amivel ő az életével fizetett volna a császárnak.
De mi okuk lett volna a zsidó embereknek a főpapokat vádolva leírni a történéseket, ha kizárólag a rómaiak voltak a felelősek?
Ezt a narratívát kár itt tovább erőltetni és holokausztos meg náci csúsztatásokkal súlyosbítani. A zsidók számára az Evangélium nem isteni kinyilatkoztatás, és Jézus szenvedéstörténete sem történelmileg igazolt tény, de attól még mindenkinek jogában áll róla azt hinni, amit akar. Ennek megfelelően én tiszteletben tartom az Ön hitét, és ugyanezt várom el Öntől is. A hitvitának ezennel vége, a zsidó-keresztény párbeszédnek nem lehet tárgya az istengyilkosság hazug vádja, ami egyébként is teológiai és formális logikai nonszensz.
Ne keverjük össze a dolgokat!
1. Történelmi tény, hogy Jézus keresztre feszítését nem a rómaiak akarták, hanem az akkori zsidó főpapok. A zsidó vallás szétválása Jézus-hívőkre és benne nem hívőkre, logikus, hogy a két irányvonal gyűlölködését hozta magával. (Ahogyan ma is megy a sárdobálás különböző zsidó/keresztény felekezetek között) Innen ered a keresztény antijudaizmus, ami már János evangéliumában is tetten érhető, bár nem tudom, mennyire pontosan adja vissza a magyar fordítás a szöveg lényegét.
2. Az „istengyilkosság” fölemlegetését meg a zsidó nép hibáztatását Jézus haláláért természetesen én is elítélem. Egyrészt Jézus maga mondja, hogy az ő életét nem veszik el, hanem maga adja oda. A kereszten pedig megbocsát a gyilkosainak, hiszen „nem tudják, mit cselekszenek”.
Másrészt nem „a zsidók” nem fogadták el Jézust, hanem a farizeus, képmutató EMBEREK, amilyen lelkületűekből szép számmal voltak és vannak ma is a keresztények között is! A farizeus lelkületű „keresztények” szokták a zsidó népet a „nem zsidó” Jézus halálával is vádolni, akiknek a döntő többsége egyébként évek óta be nem tette a lábát keresztény templomba, és fogalma sincsen a keresztény tanításokról.
Ha nem akarja összekeverni a dolgokat, akkor ismerkedjen meg a farizeus szó jelentésével, aminek a meggondolatlan, antijudaista használatával a komplett jelenlegi rabbinikus vallásgyakorlatot követő zsidóságot bélyegzi meg.
Nem abban az értelemben használtam!
http://idegen-szavak.hu/farizeus
az istengyilkosság kontextusában nincs más értelmezési tartomány
Nézze, ezt az istengyilkosságot nem én emlegettem fel.
Egyébként sem arról szól ez a vita, hogy Jézus Isten fia volt-e vagy sem. Ha egy zsidó hitű nem hisz Jézus szeplőtelen fogantatásában, feltámadásában, istenfiúságában, azzal semmi problémám nincsen, hiszen ez hit kérdése, erre bizonyítokat, cáfolatokat úgysem tud hozni egyikünk sem.
Ön azonban az Evangéliumban leírtakat kérdőjelezi meg, mint például Jézus szenvedéstörténete.
Konkrétan azért kapcsolódtam be a társalgásba, mert Ön elkezdte tényként kezelni, hogy a zsidók hogyan ölték meg Jézust, márpedig ezen a fórumon 2016-ban ez nem lehet társalgási alap. Az Evangéliumban leírtakat nem kérdőjelezem meg – nem is különösebben ismerem, csak ami bennünket érint -, pusztán nem tekintem történelmi forrásnak, ergó érvnek, hogy mit műveltek a zsidók Jézussal.
Azt kezelem tényként, ami le van írvaaz Evangéliumban. Az sem lehet alapja a zsidó-keresztény parbeszédnek, én nem is láttam rá példat sem Röhrig Gézától, sem Köves Shlomótól, hogy megkérdőjelezték volna az Evangéliumban leírtak történeti hitelességét.
Amit szerintem Ön ide kever, holott én nem írtam le ilyet, az a zsidó nép istengyilkossággal való vádja, amit nagyon sajnálatos módon az egyház évszázadokon keresztül alkalmazott, és még ma is előfordul néhány álkeresztény, akinek ez a véleménye, holott a katolikus egyház 50 éve ezt már elvetette.
„Az Evangéliumban leírtakat nem kérdőjelezem meg – nem is különösebben ismerem, csak ami bennünket érint”
Még annyit hozzátennék, hogy ezzel a gondolatával sajnos belesétál az antiszemiták csapdájába. Ugyanis az Evangélium nem egy zsidóellenes mű, nem a rossz zsidók kontra jó nemzsidókról szól. Nem csak a pejoratívan ábrázolt farizeusok voltak zsidók, hanem Jézus, a nép, aki hallgatta, és hozsanázott neki, a tanítványai, a történetek legtöbb szereplője, és mindenki, aki elkezdte terjeszteni a kereszténységet. Szóval a zsidó nép „bűnössége” már csak ezért sem áll meg.
Látom, tényleg nehezen tudja elképzelni, de engem tényleg nem érdekel az Evangélium, a legkevésbé sem tekintem hiteles történelmi forrásnak, és nem hiszek az abban leírtakban, és az is teljesen hidegen hagy, hogy mit gondolnak rólam az antiszemiták egészen addig, amíg nem akarnak megölni.
Ez tiszta sor, csak azt nem értem, minek vitázik akkor ebben a témában.
Mert az viszont érdekel, amikor a keresztények azt kezdik el taglalni, hogy a zsidók miként veszejtették el Jézust.
És én így taglaltam, hogy „a zsidók”? Én azt nehezményeztem, hogy egyesek a rómaiak nyakába akarták varrni. Bár ha Ön ugy gondolja, miert nem mutat nekem egy hiteles forrást erre vonatkozólag?
Hiteles történelmi források egszerűen nem számolnak be az esetről, pedig az akkori történéseket amúgy gazdagon dokumentálták mind a korabeli római, görög és zsidó források. Viszont ha már így felvetette, ha maga szerint se a zsidók, se a rómaiak, akkor mégis ki a tettes?
Szerintem rossz a kérdés, teológiai értelemben nem beszélhetünk tettesről, sőt gyilkosságról sem igazán, hiszen Jézus maga mondja, hogy az Ő életét nem veszik el, hanem saját maga adja oda, másrészt az Atyának ez volt a terve.
Akkor szíveskedjen visszaolvasni a saját szövegét http://szombat.szombat.org/politika/nott-az-antiszemita-eloiteletesseg-magyarorszagon#comment-2688350304
Arról szólt a vita, kezdetben még Fekete Úrral, hogy a zsidók kezdték el üldözni az őskeresztényeket, akik akoriban még zsidók voltak, aztán jött a keresztény antijudaizmus. Erre írta Rebeka, hogy én összekeverem a rómaikat a zsidókkal. Erre írtam azt, hogy kezdetben nem a rómaiak üldözték a Jézus-hívő zsidókat, hanem a Jézust nem elfogadók/ halálra ítélők. Ha Ön szerint ez nem igaz, én nyitott szívvel elolvasom az ezt cáfoló hiteles forrásokat
Tudja az egyik gond, hogy az evangéliumon kívül semmilyen más történelmi forrás nem támasztja alá ezeket az állítólagos üldöztetéseket. A másik pedig, hogy teljesen hiábavalóan fundamentalista szokás szent szövegeket történelmi forrásként kezelni, a hitet a tudással keverni, a hitvitát történelmi disputának álcázni. A zsidók a saját szent szövegeiket sem fogadják el kritikátlanul tényközlésként, a judaizmust a folytonos vita és kétség fűti, hogy megfejtsük, mi az ami pont úgy volt, mi az amit szimbolikusan kell értelmezni, és akkor hogyan. Az evangéliumokat senki nem tekinti hiteles történelmi forrásnak, már csak azért sem, mert tele vannak ellentmondásokkal, amiken hittel könnyedén át lehet siklani, de szó szerint véve életveszélyesek pl. a mi számunkra.
Bocsánat. Információként kénytelen vagyok Önnek szintén megküldeni. Pontosítom Kis Marianna hivatkozását. Az ún. keresztényüldözést zsidók
által mint témát Kis Marianna hozta ide, nem én. Jómagam arról szóltam, hogy a kétezer éves keresztény-zsidó viszonyt – ha lehet egyáltalán a zsidók újra és újra üldözését, s a minőségi változást jelentő
„csúcspontot”, a Soát (ami már nem közvetlenül a keresztény
antijudaizmusból, de közvetlenül talán a modern antiszemitizmusból sem eredt, sokkal inkább fakadt a monopolkapitalizmus ellentmondásaiból, az első világháborúban vesztes Németország megbüntetéséből, a nemzetiszocializmus ideológiájából, a német nagytőke világuralmi törekvéseiből, konkrét történelmi egymásra hatásokból, továbbá bizonyos személyiség- és társadalom-lélektanilag értelmezhető kondíciókból) viszonynak nevezni, hiszen hiányzik belőle a kölcsönösség mint olyan – ASZIMMETRIA TERHELI.
Ezt Kis Marianna tagadta.
És akkor most mit tegyünk?
Nyugtázunk.
Mit tegyunk?Allapitsuk meg, hogy a kedves holgy altal hirdetett eszmek, szovegek jegyeben indult , minden husvetkor a templomi predikacio meghallgatasa utan zsidot verni a kreszteny falunepe.ezek az eszmek alapoztak meg a jo magyar evszazados antiszemitizmust, melyre a holokauszt epult.Ennyi, s felesleges tovabbi disputat folytatni mindenfele zsido almessiasokrol, azok csodateteleirol.
Ezt nyugtázom a hölgytől, immár több kör óta. Azóta, hogy mertem jelezni, a kereszténység és a zsidóság „viszonyát” kétezer éves aszimmetria terheli (visszafogottan fogalmazva).
annyit pontosítanék, hogy az nem húsvétkor, hanem karácsonykor volt, Nittel Nacht idején
Hadd egészítsem ki egy pici aktualitással. Nem is olyan régen ehhez Pesterzsébeten se Húsvét, se Karácsony nem szükségeltetett: http://nol.hu/velemeny/20121008-kijon_egyember_a_templombol-1337781
De akkor van-e olyan forrás, ami cáfolja az Evangéliumban leírtakat?
A mondandója másik részével egyet tudok érteni, én sem úgy értelmezem az újszövetségi történeteket, hogy mit követtek el zsidók, nemzsidók, rómaiak stb. Ezeket is szimbolikusan és egyetemesen kell felfogni, itt emberi bűnöket, viselkedésmintákat lehet felfedezni, mint az álszenteskedés, képmutatás, gyávaságból való hittagadás, hitetlenség, buta gúnyolódás stb…, melyeket valószínűleg mi is gyakran elkövetünk.
Egyébként a társalgás onnan jutott el erre a szintre, hogy leírtam Sisimotonak, mind a hithű zsidó/keresztény és szerintem a muzulmán sors is magában hordoz egyfajta üldözést, kirekesztettséget, gúny tárgyává válást, ami ellen szélmalomharc küzdeni. Ekkor jött Fekete úr áldásos tevékenysége a témába nem illő trollkodásal, a szenvedések összehasonlítgatásával.
Az üldöztetés és a kirekesztettség a leghatékonyabb közösség kohéziós erő, ez szociálpszichológiai közhely, ezen kár ennyit vitatkozni.
Ezt nem is vitatom.
Ha az a kérdés, hogy ha már a keresztények tényszerűen üldözték a zsidókat, akkor ez igaz-e fordítva is, akkor a válasz hogy ön hiheti, hogy igen, de ezt semmiféle hiteles történelmi forrás nem támasztja alá. Tényszerűen a rómaiak üldözték tűzzel vassal oroszlánokkal a keresztényeket, amíg ők maguk is azzá nem lettek, a zsidók meg csak csodálkoztak hogy mi folyik itt
Hát ha mutatna egy forrást, ami cáfolja a hitemet, akkor képes lennék kételkedni benne. 🙂
Eszem ágában nincs piszkálni az ön hitét, de tényszerűen, korabeli, hiteles források indirekten azzal „cáfolják” ezt az állítást, hogy meg sem említik. Lehet, hogy valami, valamikor, valahol történt, de az biztos, hogy nem ott, nem akkor, és nem úgy történt.
Egyébként épp most készülünk Sávuotra, a Tóraadás ünnepére, amiben Mózes részletesen leírja, hogy mi minden fog velük történni a következő negyven évben, ki, mikor, mit fog csinálni, mondani, beleértve a saját halálát is,és ahol minden ma élő zsidó lelke is ott volt, beleértve a betérteket is hát nem hiszem, hogy van olyan zsidó a világon, aki ezt az időutazó paradoxont szó szerint benyelné, nyilván a szimbólumok nyelvén próbáljuk értelmezni, de a hitünket nem ingathatja meg, hogy használjuk a józan eszünket is.
De miféle korabeli források nem említik?
Az írása másik részével természetesen egyetértek, nem lehet mindig szó szerint értelmezni a Bibliát. Ha már itt tartunk, kíváncsi lennék arra, hogy a zsidó hit hogyan értelmezi/magyarázza az egyiptomi csapások utolsó formáját, az elsőszülött egyiptomiak halálát!
Pl. Josephus Flavius krónikája, a levéltárak hemzsegnek a korabeli állambiztonsági, diplomáciai, bírósági dokumentumoktól, magánlevelektől, stb. De talán elég, ha csak arra a történelmi tényre utalok, hogy az evangéliumokban hivatkozott Heródes tényszerűen Jézus születése előtt négy évvel meghalt, a Jézus születéséhez kapcsolt népszámlálás pedig 10 évvel később, i.sz 6-ban volt. Gondolom, senki nem vitatja, hogy Jézus valamikor akkoriban megszületett, de az evangéliumokban leírt kontextus semmiképpen nem történelmi forrásértékű.
Az ilyen csodákat a „zsidó hit” nem értelmezi sehogy, pontosabban eléggé szabad értelmezési tartományt biztosít a számunkra. Midrások, haftarák illusztációkkal segítik a történetek feldolgozását, de pontos eligazítást nem kapunk, hogy konkrétan hogyan történtek a dolgok. A hitünk szempontjából tulajdonképpen nem is érdekesek a részletek, a lényeg, hogy a nagy córeszeket valahogy mindig megúsztuk, hitünk szerint az Örökkévaló közbenjárásával, hiszen ennyi véletlen egybeesés nem tűnik valószerűnek 🙂
Így van, Jézus nem pont i.sz.0-ban született, hanem utána pár évvel.
A csodákon szerintem érdemes töprengeni, mert lehet szimbolikus jelentése is, de akkor ezek szerint erre a zsidó vallás nem ad speciális magyarázatot. Az egyiptomi dögvészt például lépfene járványnak értelmezte az előadó egy járványtan előadáson, ezt csak úgy érdekességképpen említem. 🙂
Jómagam csupán azt jeleztem, hogy a kereszténység kétezer éven át (nagyjából) életveszélyesen üldözte a zsidókat, s e tény ellentétje zsidó oldalról nem fedezhető fel. Ide pedig úgy keveredtem, hogy Kis Marianna megjegyezte (nagyon helyesen), hogy a keresztény vallásban nincs emberáldozat, én meg ezt kiegészítettem, miszerint ez igaz, viszont van istengyilkossági narratíva. Hol lennék én ettől itt troll? Persze ha én pofozóbábu vagyok Kis Mariannának, amikor kifogy az érvekből, nem szóltam semmit.
Egészen pontosan azt jegyeztem meg, hogy az ószövetségi zsidó vallásban sincsen már emberáldozat, míg az akkori környező népek körében van. Az hogy a kereszténységben nincsen, Ön tette hozzá, holott nem nagy kunszt, hiszen a zsidó vallásból alakult ki.
Dehogynem kunszt! Ugyanis a keresztény vallásban – saját narratívája szerint – van istenáldozat, akit különben – szintén e legenda mondja – emberi létformájában öltek meg. Egészen pontosan ez volt az én álláspontom. Tehát itt akkor voltam troll, ha Ön is az volt… Persze ettől még kikiálthat általános, illetve fő trollnak vagy akár Troll Trollnak. Különben aranyos tetszik lenni. Hadjáratot hirdet ellenem (nem egyszer, nem kétszer), majd avval dicsekszik, hogy instanciázott érdekemben. Ha meg is tette, nem igazán autentikusan…
Pontosítom Kis Marianna hivatkozását. Az ún. keresztényüldözést zsidók által mint témát Kis Marianna hozta ide, nem én. Jómagam arról szóltam, hogy a kétezer éves keresztény-zsidó viszonyt – ha lehet egyáltalán a zsidók újra és újra üldözését, s a minőségi változást jelentő „csúcspontot”, a Soát (ami már nem közvetlenül a keresztény antijudaizmusból, de közvetlenül talán a modern antiszemitizmusból sem eredt, sokkal inkább fakadt a monopolkapitalizmus ellentmondásaiból, az első világháborúban vesztes Németország megbüntetéséből, a nemzetiszocializmus ideológiájából, a német nagytőke világuralmi törekvéseiből, konkrét történelmi egymásra hatások) viszonynak nevezni, hiszen hiányzik belőle a kölcsönösség mint olyan – ASZIMMETRIA TERHELI. Ezt Kis Marianna tagadta.
Kedves Tudoszsido, azert eleg sok karaktert kellett ahhoz elpocsekolni, hogy eljusson arra a kovetkeztetesre, amire itt tobben mar regen felhivtuk a figyelmet, ez nem hitvita, ez a kereszteny antijudaizmus megjelenese , most is ajtatos formaban, leontve irredentizmussal, de jobb keson…….
Ezek a társalgások akkor sem feleslegesek ha ismerjük a vitapartner motivációit mert nemcsak ő olvassa és mindig akad jóhiszemű olvasó, aki tanul belőle
Na, helyben vagyunk: ” Zsidók a megátalkodott istengyilkosok”???? Ettől visszhangzott 2000 éven át minden keresztény templom! És most ön is ezt akarná a 2000 évvel ezelőtti zsidó tanács nyakába varrni? Jól írtam, fentebb, ön összetéveszti a rómaiakat és a zsidókat. EZ A NEVETSÉGES ÉS SZÁNALMAS, nem amivel engem vádolva összezagyvált Sisimoto. Újra: anno nem beszélhetünk keresztényekről, csupán egy zsidó szektáról, egy maroknyi embercsoportról, így keresztény üldözés sem történt 2 ezer évvel ezelőtt!!!
Az adott korban senki nem tudta, hogy ők majd egyszer őskeresztények lesznek, simán egy zsidó szekta volt körülmetéléssel, Tórával, stb. akik az akkor bevett viselkedési normákhoz képest kb. a mai közszeméremsértéssel felérő eszméket és vallásgyakorlatot terjesztettek.
Milyen közszeméremsértő eszméket?
Amennyire ismerem a történetet, a szombattartás hiábavalóságáról, a kasrut elhagyásáról, de legfőképpen a emberbőrbe bújt Istenről szóló tanítások meglehetős megbotránkozást kelthettek azokban az időkben a jámbor zsidó közönség körében.
1. Jézus nem a szombattartás hiábavalóságáról tanít.
Máté 12
1Abban az időben Jézusnak egy szombati napon vetések között vezetett az útja. Tanítványai megéheztek, ezért tépdesni kezdték a kalászt és eszegették. 2Ezt látva a farizeusok szóvá tették: „Nézd, a tanítványaid olyat tesznek, amilyet szombaton nem szabad tenni!” 3Erre így felelt: „Nem olvastátok, mit tett Dávid is, amikor társaival megéhezett? 4Bement az Isten házába és megette a szent kenyereket, amelyeket sem neki, sem társainak nem volt szabad megennie, csak a papoknak. 5Vagy nem olvastátok a törvényben, hogy szombatonként a papok a templomban megszegik a szombati tilalmat, mégsem követnek el vele bűnt? 6Mondom nektek: itt nagyobb dologról van szó, mint a templom. 7Ha tudnátok, mit jelent: Irgalmasságot akarok, nem pedig áldozatot, nem ítélnétek el az ártatlanokat. 8Az Emberfia ura a szombatnak is!”
A béna kezű ember meggyógyítása.
9Innét továbbment, és betért a zsinagógájukba. 10Éppen ott volt egy béna kezű ember. Hogy vádaskodhassanak ellene, megkérdezték: „Szabad-e szombaton gyógyítani?” 11Így felelt: „Ha valakinek közületek csak egy juha van, s az szombaton gödörbe esik, vajon nem markolja meg és nem húzza ki? 12Mennyivel többet ér az ember, mint a juh! Szabad tehát szombaton jót tenni.” 13Ezzel az emberhez fordult: „Nyújtsd ki a kezed!” Kinyújtotta, és az éppen olyan egészséges lett, mint a másik. 14Erre a farizeusok kimentek és tanakodni kezdtek, hogyan okozhatnák vesztét.”
A lényeg, hogy nem a szombattartás, hanem a bigottság ellen szól. Gondolom, Izraelben is ellátják a betegeket/sérülteket az orvosok attól még, hogy szombat van.
2. Kasrut elhagyásáról sincs szó, itt megint csak a bigott, képmutató magatartást ostorozza Jézus:
Máté 15
1Akkor odajöttek Jézushoz a farizeusok és írástudók Jeruzsálemből és azt mondták: 2»Miért vetik el tanítványaid az ősök hagyományát? Hisz nem mossák meg a kezüket, amikor kenyeret esznek.« 3Ő ezt felelte nekik: »Ti pedig miért szegitek meg Isten parancsát a ti hagyományotok miatt? Isten ugyanis azt mondta: 4‘Tiszteld atyádat és anyádat!’ és: ‘Aki apját vagy anyját gyalázza, haljon meg’. (Kiv 20,12; 21,17) 5Ti pedig azt mondjátok: ‘Ha valaki így szól apjához vagy anyjához: fogadalmi ajándék az, ami tőlem neked járna, 6annak nem kell apját támogatnia.’ Érvénytelenítettétek az Isten szavát hagyományotok miatt. 7Képmutatók! Helyesen jövendölt rólatok Izajás:
8‘Ez a nép ajkával tisztel engem,
a szíve azonban távol van tőlem.
9Hiába tisztelnek engem,
ha emberi tudományt és parancsokat tanítanak’«. (Iz 29,13) 10Ezután magához hívta a tömeget, és azt mondta nekik: »Halljátok és értsétek meg: 11Nem az teszi tisztátalanná az embert, ami bemegy a szájába, hanem ami kijön a szájából, az teszi tisztátalanná az embert.«
12Akkor odamentek a tanítványai, és azt mondták neki: »Ugye tudod, hogy a farizeusok megbotránkoztak annak hallatára, amit mondtál?« 13Ő így válaszolt: »Minden növényt, amelyet nem az én mennyei Atyám ültetett, gyökerestől ki fognak tépni. 14Hagyjátok őket: vakoknak vak vezetői ők. Ha pedig vak vezeti a vakot, mindketten gödörbe esnek.« 15Péter akkor ezt mondta neki: »Magyarázd meg nekünk ezt a példabeszédet!« 16Ő ezt felelte: »Még mindig értetlenek vagytok ti is? 17Nem értitek, hogy mindaz, ami bemegy a szájba, a gyomorba kerül, aztán meg az árnyékszékbe dobják? 18Az azonban, ami a szájból kijön, a szívből származik, és ez teszi tisztátalanná az embert. 19Mert a szívből származnak a rossz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, erkölcstelenségek, lopások, hamis tanúskodás, káromkodások. 20Ezek teszik tisztátalanná az embert. Az pedig, hogy valaki mosatlan kézzel eszik, nem teszi tisztátalanná az embert.”
Pl. Magyarországon a hívő zsidók többsége nem tudja betartani a kóser étkezési szabályokat, mert nincs rá lehetősége. Attól még élhet Istennek tetsző életet, nem igaz?
Talán említettem, hogy nem kívánok itt részletes hitvitába bonyolódni, nem vagyok sem érintve, sem különösebben tájékozott az Evangélium részleteiben, csak azt próbálom megértetni, hogy az adott kor társadalmában ezek a tanok meglehetősen botrányosnak számítottak pláne, hogy akkoriban amúgy is konjuktúrája volt az önjelölt messiásoknak, Jézus a kortársai számára csak egy bajkeverőnek látszott a többi között, aki fel akarta forgatni a szokásaikat, honnan tudhatták volna, hogy pont az ő mozgalmát viszik később világsikerre a követői? Mindezzel együtt semmiféle zsidó őskeresztény üldöztetésnek nincs nyoma a korabeli történelmi feljegyzésekben, és a zsidó forrásokban sem. Akkoriban három mainstream zsidó vallási irányzat versengett egymással, a farizeusok, a szadduceusok, meg a zelóták, ennek az eredménye lett a Szentély lerombolása, és végül a farizeusok talponmaradása a rabbinikus vallásgyakorlattal. Az őskeresztények ennek a pezsgő társadalmi átalakulásnak a perifériáján mozogtak.
Az pedig, hogy a Magyarországon, vagy bárhol élő zsidók számára esetleg problémát jelent a vallási előírások betartása, számunkra nem legitimizálja a szabályok elhagyását, vagy megváltoztatását. A zsidó életforma folyamatos küzdelem az Istennek tetsző élet megvalósításáért, nem pedig az Istennek tetsző élet definíciójának átszabása a lehetőségeinkhez.
„az adott kor társadalmában ezek a tanok meglehetősen botrányosnak számítottak pláne, hogy akkoriban amúgy is konjuktúrája volt az önjelölt messiásoknak, Jézus a kortársai számára csak egy bajkeverőnek látszott a többi között, aki fel akarta forgatni a szokásaikat,”
Ön pontosan megmagyarázza, miért akarták elveszejteni Jézust. Az meg magától értetődő, hogy ugyanezen okokból a híveit is üldözték. Forrásnak ott van az Újszövetség, főképp az Apostolok Cselekedetei fejezet.
Én pontosan azt magyarázom el, hogy miért nem tulajdonítottak különösebb jelentőséget Jézusnak, a zsidók nem üldözték és nem veszejtették el egymást, hanem évezredes vitakultúrával szenvedélyesen próbálták egymást meggyőzni az igazukról, ennek a leirata a Talmud is, és a mai napig ez a zsidó kultúra alapélménye, nem az üldözés.
„Viszont a prófétát, aki elkapatja magát, s olyat mer szólni nevemben, amit én nem parancsoltam neki, hogy mondjon, vagy más istenek nevében szól, azt meg kell ölni.” (Második Törvénykönyv 18,20)
5Mózes 18:20 héberből fordítva helyesen: „De a próféta, aki gonosz szándékkal szól valamit nevemben, amit nem parancsoltam neki, hogy elmondja és aki szól más istenek nevében, haljon meg az a próféta.” Tehát nem arról van szó, hogy meg kellene ölni, de végülis felesleges ezen az apróságon fennakadni, ugyanis a halálos ítéleteket a judaizmusban annyira szigorú feltételekhez köti a halakha, hogy már Jézus korában sem alkalmazták évszázadok óta, és persze azóta sem. Egyébként hasonló, vagy még súlyosabb szigorral ítéli meg a Tóra pl. a fajtalankodást, vagy a házasságtörést, mégsincs nyoma ilyen halálbüntetésekről szóló beszámolóknak sem, pedig ilyen bűnösök feltehetően jóval gyakrabban fordultak elő, mint hamis próféták.
Érdekes, hogy a bibliaoktató Röhrig Géza tud úgy beszélni a kereszténységről és Jézusról, hogy nem kérdőjelezi meg az Evangélium hitelességét. Pl. elmondja, hogy neki sem tetszik Kajafás.
https://www.youtube.com/watch?v=tMp5pHTGF1I
A házasságtörő nő megkövezését is leírja az Újszövetség.
Jézust pedig nem azért ítélik halálra, mert a szombattartás vagy a kasrut ellen tanított volna. A főtanács előtt az okozta az igazi megütközést, amikor azt mondta, lerombolja a templomot, és három nap alatt felépíti azt. Akkoriban ezt istenkáromlásnak tartották.
Attya ég.. Miről beszél Ön? Hogy Jézus ilyeneket tanított volna : „Szombattartás hiábavalósága”,”kasrut elhagyása”,stb?! Kifejtené, hogy a zsidó Jézus, rabbiként miért is szegte volna meg az egyik legfőbb Isteni parancsot?! Ami a „kasrut elhagyását” illeti, kifejtené konkrétan, hogy Jézus hogyan térítette el a követőit a szintén Isteni szabálytól?
Miért, akkor ki térítette el? És ugyan hogy lehetett volna rabbi, amit csak 200 évvel később találtak fel?
Ha a kóserságot tartja isteni szabálynak, akkor elárulom Önnek, hogy nem Jézus „térítette el”.
szerintem ne itt próbálkozzon judaisztikai szakértéssel
Itt Ön próbálkozik az Újszövetség szakértésével. A kóserságról, körülmetélésröl szóló viták Jézus működése után alakultak ki, az Apostolok cselekedeteiben és az újszövetségi levelekben olvashatók.
Eszem ágában nincs újszövetségi szakérteni, de istengyilkosság meg őskeresztényüldöztetés vérvádszintjén kénytelen vagyok némi jártasságot tanúsítani, és Jézus működéséről sajnálatos módon kizárólag az evangéliumokra kell hagyatkoznunk, mivel korabeli források egyszerűen nem számolnak be ilyesmiről, és az azokból olvasott idézetekből meg az derül ki, hogy eléggé az agyára ment a kortársainak az újításaival. A kommentárok csupa olyasmit írnak, hogy mennyire nem volt igazuk nekik, a farizeus szó pejoratív jelentése is innen ered, ugyanis a a mai rabbinikus vallásgyakorlat előzményének számító farizeus irányzatot követő zsidókról van szó, akiket ha jól értem leképmutatóztak, és aztán így vált szinonimává a farizeus a képmutatóval.
Az a baj, ha csak a kommentárokból szerez jártasságot, az elég egyoldalú. Érdemes meghallgatni Röhrig Gézát milyen felkészülten és tiszteletreméltó módon tud véleményt mondani a kereszténységről, bírálni János evangéliumát vagy éppen Szent Pált. Úgy érdemes vitatkozni ebben a témában, ahogyan ő teszi! Nagyon sok jóindulatú és építő kritikát tud mondani, érdemes megfontolni!
Velünk viszont úgy érdemes vitatkozni, ha tiszta szívvel közeledik felénk, és nem velünk kívánja újrajátszani Jézus perét. Részemről a zsidó-keresztény párbeszéd egyetlen értelme, hogy a maga által terjesztett alattomos vérvádak ne találjanak újra táptalajra a keresztények között, hogy ezekre hivatkozva ne akarjanak újra megölni. Amúgy teljesen hidegen hagy a kereszténység, mindenki abban hisz, amiben akar, feltéve hogy az nem az én kiirtásomról szól.
Péter látomása.
9Másnap, amikor ezek már úton voltak, sőt közeledtek a városhoz, Péter hat óra tájban fölment a tetőre imádkozni. 10Közben megéhezett, és enni kívánt. Míg az ételt készítették neki, elragadtatásba esett. 11Látta, hogy megnyílik az ég, és onnét valami lepedőféle ereszkedik alá négy csücskénél fogva a földre. 12Mindenféle négylábú és csúszómászó állat meg égi madár volt benne. 13„Rajta, Péter, öld le és edd meg!” – szólalt meg egy hang. 14„Szó se lehet róla, Uram – felelte Péter –, sosem ettem én semmi közönségest vagy tisztátalant.” 15Másodszor is megszólalt a hang: „Amit az Isten tisztává tett, azt te ne tartsd tisztátalannak.” 16Ez háromszor megismétlődött, aztán az egész hirtelen fölemelkedett az égbe.
köszönjük, és ez mennyiben kapcsolódik az antiszemita előítéletességhez Magyarországon?
Attól még, hogy akkoriban nem nevezték rabbinak, attól a lényeg még ugyanaz. Ne keressen már kákán is csomót…Apropó, Kfar Nachum(Cappernaum) zsinagógájában biztosan működött, ami azt jelenti, hogy Istentiszteletet is tartott, ill tanított! De Ön persze a megnevezésébe köt bele.. A leírtak alapján Én továbbra is rabbinak tartom, mert az is volt!
Más!
Nagyot csalódtam Önben, mivel azt a Kis Mariann-t távolította el erről a fórumról, aki legalább képviselt egy szellemi Nívót, mindig egyenes és helytállóan érvelt, illedelmes és előzékeny volt, továbbá a válogatott szitok cunami ellenére, nem süllyedt le azon személyek szintjére akik eztel megtalálták! Az csak a probléma ezzel, hogy elveszik az egyensúly a vélemények között és vita sem lesz..
Na, errol szol a vita kezdettol fogva, s a szog idorol idore kibujik a zsakbol, a kedves holgy bizony a kerszteny antijudaizmust kepviseli, kimondva, kimondatlanul, itt epp kimondva.
Azokban az időkben halálos bűnnek számított az Istenkáromlás, ami egy igen tág fogalom! Magyarán aki egy kicsit is eltért a megszokott liturgiától vagy ősi szokásoktól, azokat rövid úton meggyilkolták, de legalábbis üldözték!
Egyébként az akkori zsidó nèpnek volt ideje és módja is sok mindenre, hiszen volt annyi mozgástere és autonómiája. Annyira, hogy egy olyan, ereje teljében lévő szuperhatalom elnyomása miatt lázadtak fel, amely ellen akkor és ott nem volt esélye. Pusztulás és szétszóratás lett a vége.
Az biztos, hogy nem nevezném szánalmasnak vagy nevetségesnek, azt a faji vagy vallási alapú üldöztetésről szóló, és tényeken alapuló felvetést, amit Ön igen.
Sajnálom, h. szövegérési gondjai vannak, így nem tudja kihámozni, MIRE értettem a szánalmas és nevetséges kifejezéseket. Olvassa el újra és NE VÁDOLJON!
Tudom hogy , Önnek mi olyan szánalmas és nevetséges. Nevezetesen az a személy és a felvetése, akinek válaszolt a szomorú igazság kapcsán..
Ha jól tudom egyes zsidók véleménye szerint a kereszténység a Szentháromsággal, a Mária-kultusszal és a különböző szobrok imádatával a templomokban valójában visszakacsintgat a pogányság és a bálványimádás felé.
Valójában, bálványimádásnak minősül, de úgy tudom, a zsidó vallás képviselői soha sem próbálták ezt ostorozni, de az izraelita vallásra még téríteni sem. Sem szóval, sem tűzzel-vassal, sem gúnnyal, sem kritikával.
Szobrok imádatáról szó sincsen a kereszténységben.
Nagyon összetett dolog ez. Ugyanakkor a pasztorálagresszió valóban taszítja a szabadgondolkodót (magam ez utóbbi vagyok, avval a kiegészítéssel, hogy a stelázsi valamelyik polcán tárolok egy kis hitet is, soha nem lehet tudni…).
Mindenkinek van hite. 🙂
De nagyon nem mindegy, hogy az mennyire átgondolt, racionális, realista elképzelés. Az istenhitek egyike sem az.
Vallásos hittel reménytelen dolog vitázni. Értelmetlen. Számtalanszor megfogadtam, hogy nem teszem. Mégis rendre belecsúszom. Többnyire két módon, pasztorálagresszió célpontjaként, illetve olyan vitaindulással, amelynek tárgya eredetileg nem kapcsolódik istenhithez.
Elég abszurd dolgokat tesz itt „közkincsé”.. A Hit az magánügy! De furcsa, hogy ennyi fröcsögés közben a magánvéleményét próbálja itt ránk eröltetni.. Nem gondolja, hogy ezt a kis magánvéleményét meg tudná e tartani magának? Ugyanis azt figyelmen kívül hagyta, hogy itt is vannak olyan jólelkű, hívő emberek akiket megsért ezzel a túlzásba vitt sulykolásával! Igen, joga van a szabad gondolat nyilvánításhoz! Ahhoz viszont nincs, hogy visszaéljen vele..
Mar miert sertene a jolelku hivo embereket a ki a papokkal az iskolabol, teljesen normalis jelszo?Sajnos modom volt papos iskolaba jarni, egy evig , jobb hijan, szornyu elmeny volt, intolerans,durva.Aki ilyen iskolat akar gyerekenek, valaszthassa, de a tobbiek szamara ne legyen kotelzo, ne kelljen visszaterni a feudalizmusba.
Nem élek vele vissza. És kikérem magamnak ezt a személyeskedő hangnemet, noha már bőven megszoktam, hogy ez a hívők egyik tulajdonsága. Nem én tolom nap mint na a hívők arcába a világnézetemet. Nem én térítek úton-útfélen és nem én kopogtatok családok ajtaján a hitemmel és nem én viszem az iskolapadba és az óvodába a hitemet. Ha a vallások nem lennének ennyire erőszakosak, akkor nem lenne szükséges hallatnom a véleményemet.
Van egy olyan érzésem, hogy keveri a szezont a fazonnal. A nagy történelmi egyházak biztosan nem térítenek úton-útfélen, pláne nem kopogtatnak senki ajtaján! Nincs erőszakos vallás, csak erőszakos ember van.. Amúgy nem szabadna elfeljtenie senkinek, hogy azokból az egyházak által fenntartott iskolákból, olyan emberek kerültek ki mint pl. Jedlik Ányos is, aki maga is szerzetes volt de emellett a tudomány és technika úttörője! Én nem értem mitől baj az, hogy az egyházi fenntartású iskolákban tanuló ifjúság, kap egy másfajta gondolkodásmódot a nagy liberalizmus ellensúlyozására? Hogy fegyelmet és tiszteletet is tanulnak és nagy az elvárás! Micsoda tragédia.. Egyébként meg tényleg jó lenne ha tiszteletben tartanánk egymás hitbéli meggyőződését! Továbbá jó lenne ha nem tipornánk lábbal, az igen nagymúltú és bizonyított, hazai egyházi oktatási intézményeket!
A történelmi egyházak indították el a legnagyobb hittérítési háborúkat. Emberek milliói ölték le. Valóban nincs erőszakos vallás, csak erőszakos emberek, de a vallások teszik erőszakossá az embereket.
Én maradéktalanul tiszteletben tudom tartani mások vallásosságát egészen addig, amíg azt a magánszférájukban gyakorolják. Mihelyst közterületre viszik és az arcomba tolják a hitüket, elfelejtem tolerálni a vallásukat. A vallás gyakorlására szinte végtelen hely van biztosítva. Ezeken a helyeken gyakorolják a babonáikat! Sajnálom… ez a véleményem. Akad pár hívő barátom. Ma is a barátaim. Tiszteljük és szeretjük egymást, de tudják jól, hogy a vallásosságukat nem érdemes előttem hangoztatni, mert azt nem veszem jó néven. Én se győzködöm őket arról, hogy nem léteznek manók, angyalok és ördögök, illetve a világunk nem egy előre megtervezett és legyártott műanyag puzzle, amelyben az ember csak egy Pinocchio amit egy felsőbb hatalom rángat madzagokon.
A vallás magánügy, amit én illedelmesen tiszteletben tartok. De mint magánügy, a magánszférában van a helye. Egyetlen hívő se háborodjon fel azon, hogy szóváteszem ha kiviszik az utcára, illetve beviszik a közintézményekbe a személyes hitüket. Ezen ne csodálkozzon egyetlen hívő sem.
A vallás nem teszi erőszakossá az embert! Hogy mondhat ilyet? Maga szerint mi különböztet meg minket, embereket az állatoktól? Továbbá, akkor fejtse már ki bővebben, hogy mégis milyen lenne a világunk vallások nélkül? Komolyan kíváncsivá tett! Amúgy azt tudta, hogy a halálos ágyon már nincsenek ateisták?
„tudta, hogy a halálos ágyon már nincsenek ateisták?”
Ez egy figyelemre sem méltó rongyosra használt közhely, aminek semmi alapja nincs.
Vannak hitetlenek a halálos ágyon is. Méghozzá egyre több!
Az embert az állatoktól a tanulás képessége és annak használata különbözteti meg. vagyis az intelligencia, a civilizáltság, a humán értékek gyarapodása emel minket feljebb és feljebb. Egy társadalom minél vallástalanabb, annál több ilyen értéket termel ki önmagából. A vallás, pláne a mély-vallás volt a múltban a legnagyobb fék a felsoroltak ellen. Bután tartotta az embereket, mert kijelentette, hogy a vallás statikus szavainak a követése a legfontosabb, nem pedig az innovatív fejlődés.
„Az embert az állatoktól a tanulás képessége és annak használata különbözteti meg.”
Állatbarát lévén ezt cáfolnám, az állatok is képesek tanulni.
Maga tényleg nem tud a kereszt jegyében viselt vallásháborúkról és eretnek- meg boszorkányüldözésekről? Ezekben megszelídültek a résztvevők?
A halálos ágy valóban betojásos hely. Ám ez mihez érv? Eddig is tudtuk, hogy a vallásos lélekhorgászat (nem elhanyagolható materiális/hatalmi nyereségekkel) két fő eszköze a félelem és a szégyen.
Mindazonáltal ön is olvashat Hugo Victortól, nem lesz ártalmára:
http://mek.oszk.hu/10500/10546/html/01.htm#13 [A nyomorultak c. könyvében monseigneur Bienvenu beszélgetése a haldokló G. konventtaggal, A püspök egy ismeretlen lángésznél c.. X. fejezetben.]
Elég szelektíven reagál a kérdéseimre! Valahogy még nem vázolta fel, milyen hely lenne a világ vallások nélkül? Teljesen tisztában vagyok az Ön által emlegetett történelmi tényekkel! Ha tényleg annyira tiszteletben tartaná, a hívő barátait és más hasonló hívő ember méltóságát,akkor nem tartana itt kiselőadást a vallások kártékonyságáról, és nem nyilatkozna olyan csacsiságokat, hogy „ki a papokkal az iskolákból”…
Figyej öreg, ide jössz a Szombat oldalára, és pontosan ugyanúgy agitálsz hívő/vallásos embereket meg kötöszködsz a saját világnézeted alapján, mint akiktől sérelmezed, hogy úton-útfélen térítenek, meg kopogtatnak.
Egyébként, ha ennyire nem tetszik, hogy Magyarországon az emberek élhetnek a gondolat és vallásszabadsággal, kinyilváníthatják, sőt taníthatják is amiben hisznek, akkor ajánlom figyeledbe Kínát, vagy Észak-Kóreát. Máshol már elárultad nekem, hogy neked a kínai politikai rendszerrel egyébként nincs bajod, akkor miért nem mész inkább oda. Ott nincs annyi zsidó, meg keresztény aki idegesítsen, ott az atistákon kívül mindenkinek be kell fogni a pofáját!
Attila, milyen jogai sérülnek önnek, vagy a gyerekeinek, amikor az én gyerekem hittan orán van, az öné pedig nem? Az Alaptörvény szerint a szülőknek joguk van megválasztani a gyerekeiknek adott nevelést, és az oktatás is a nevelés része. A hittanórútól még az Állam és egyház külön működik. Feltűnt önnek, hogy ezt a törvényt nem meszelte el az AB?
Ha, Ha, Ha Alaptorveny, AB, remek, van meg ilyen vicce,mert ez jo volt, A Szent Inkvizicio is ilyen volt, az se meszelte el semmi, akkor is kulon volt az egyhaz es az allam, nicht war?
A wikipédiáról, 2 perc alatt:
Azaz nem volt külön az egyház és az állam.
Ami külön megdöbbentő, hogy a kettő jogi szétválasztásának ön szerint akkor nincs is értelme? Nem pont az inkvizíció a fő tanulsága, hogy van?!?
Sajnos annyit ert a vilagbol, amennyit hozzaszolasombol, pont ugy van nalunk kulon, alaptorvenyestol, ab meszelestol, ahogy a szent inkvizicio idejen volt.Egyhaz akarja, allam teszi.Tenyleg nem ertheto, hogy a kotelezo hittan a betiltott hittan inverze, ugyanugy eroszakos beavatkozas.
Kedves Joszi! Bizonyára nincs gyereke, meg hézagosan tájékozódik, ezért nem tudhatja, hogy a hittan nem kötelező. A gyerekek azért járnak hittanra, mert a szüleik ezt igénylik, ha nem lenne rá igény, akkor nem lenne hittan.
Persze nyiván én nem értek semmit…
O, hogyne, egyaltalan nem kotelezo a hittan vagy erlkolcstan, sot direkt tiltjak, ahogy a kormeneten setifikalo kormanyfo is optikai csalodas az allam es egyhaz szetvalasztasanak bizonyiteka.Hja es az iskolan kivuli hittan idejen, vajh miert volt ol kis igeny?Tan mert onkentes volt.
Látja Joszi! Mégsem kötelező a hittan, megint tanult valamit! Egy körmeneten vagy más vallási rendezvényen résztvevő kormányfő meg nem bizonyítja és nem is cáfolja az állam és egyház szétvállasztását. Ilyen alapon sok nyugati országra rámondhatnánk, hogy ott nincs különválasztva, kezdve az USA-val. De elárulok valami, Angliában, Dániában, Norvégiában, Svédországban és Finnországban nincs különválasztva! Milyen gusztustalan országok ezek! Ki mit ért a világból, ugye?
Ontol csak tanulni lehet, hogyne lenne kotelezo, ha valamilyen diktalt vilagnezetet kell tanulni, vagy hittan vagy erkolcstan.Akkor nem lenne kotelezo, ha nem az iskolaban lenne, s helyette sportolni, nyelvet tanulni lehetne.A kotelezo hittan egyebkent a valllasi megkulonboztetes eszkoze.
Onnan indultunk, hogy a kötelező hittan erőszakos beavatkozás. Aztán újabban kénytelen volt elismerni, hogy nem is kötelező a hittan, nem kell a gyerekeknek ezt tanulni, most tehát az a baja, hogy van erkölcstan. Én beérem azzal, hogy az elején hazudott, nem kívánok a folyton változó álláspontjával vitatkozni. A legjobbakat!
Szerintem az itt a bibi, hogy a SZÜLŐ KÖTELEZETT NYILATKOZNI, kíván-e hittanoktatást gyerekének vagy sem… Amennyiben nincs hittan az iskolában (tanítsák az egyházi intézményekben), akkor ténylegesen szétválasztott az állam és az egyház – e szempontból.
Nem értem mi ebben a bibi. Pont ez jelenti azt, hogy nincs senkire ráeröltetve a hittan, azaz senkinek nem sérülnek a jogai azzal, hogy másnak a gyereke a szülője akaratábók hittanra jár.
Kb. ugyanolyan arányban járnak gyerekek hittanra, mint amilyen arányban a szüleik hozzájárulnak a különböző adókhoz/járulékokhoz, a szülőknek joguk van megválasztani a gyerekeiknek adott nevelést, aminek az oktatás is része, szóval nem értem mi itt a probléma?
A hittan ellenzői olyan dolgot akarnak elvenni a vallásos szülőktől és gyerekeiktől, amiből semmilyen káruk nem származott/származhat, ez színtiszta öncélú jogkorlátozás lenne!
Tudja az a bibi, még egyszer nekifutok, talán érteni fog engem, hogy egy ilyen ájtatoskodó, körmenetező Mária országában, ahol az államfő és miniszterelnök a Bazilikában rendre csücsül, és militáns egyházi személy a kultuszminiszter is (EMMI), nos ilyen államban nyíltan és kötelezően foglaljon állást a szülő, hogy akar-e hitoktatást a gyerekének… A magánélet szuverenitása, a szülő valódi szabadsága e téren az lenne, ha nem kellene ezt az álláspontját kötelezően közölnie a kötelező közoktatást a gyerekének biztosító iskolával. Vigye/küldje el a gyerekét egyházi intézménybe, aki nem teszi ezt, e döntéséről ne legyen köteles értesíteni az iskolát. Ha Ön ezt nem érti, akkor nem akarja érteni.
Kedves György, félni mindíg lehet valamitől, de azért azt szögezzük le, hogy az utóbbi 100 éveben elsősorban a zsidóknak kellett félni, majd később a kommunisták miatt a keresztényeknek is a hatalomtól. A vallástalanok félelmei meglehetősen megalapozatlanok, egy-két kommunista leszármazottjának kivételével a mai társadalomban semmilyen emlékét sem őrzik annak, hogy őket valaha üldözték a hitetlenségük miatt, míg bizonyos ma elismert egyházakról csak úgy 25 éve szállt le a kommunista egyházügyi hivatal és a titkosszolgálatok. (Nem kezelem egy kalap alatt a két csoportot történelmi szenvedéseit, a zsidóság szenvedései és az általuk elszenvedett kár nyílvánvalóan összemérhetetlen a kommunizmus egyházüldözésével, ami mellesleg a zsidóknak is kijutott.) Tehát, ha én úgy döntök, hogy megmondom az iskolának, hogy a gyerekem melyik egyház/felekezet hittanjára járjon, azzal kapcsolatban elsősorban én vállalok kockázatot. Ezt majd én eldöntöm. Önnek, ha a gyerekét nem kívánja járatni hittanra, nem kell nyilatkoznia, az iskola nem fogja véletleszerűen beirányítani a gyerekét az egyik hittanórára.
Tehát, megértettem, hogy a félelemmel érvel, és ezt az érvet nem fogadom el. Szerintem, ha egy vallástalan ember fél, egyszerűen hisztériakeltés álldozata. Akineknek történelmi tapaszalat alapján igazán lehet okuk félni, azok elsősorban a vallásos emberek. A hitesek, meg a zsidók félhetnek egy Jobbikos fordulattól, de, hogy a vallástalanoknak mitől kellene félni, azt fel nem foghatom!
Amit Ön félelemnek titulál, aggodalomnak nevezném. De ez csupán stílus.
Amiképpen avval se foglalkozom, hogy ha kódoltan is, de csak kommunistázott egyet…
„…az érvet nem fogadom el”. Ne fogadja el. Szíve joga. Elviselem. Attól, hogy aggodalmakat táplálok, nem vagyok betoji…
„A hitesek, meg a zsidók félhetnek egy Jobbikos fordulattol…” Nem elég? Különben jómagam fél-ateista zsidó származású vagyok…
A kommunisták bűneit fölemlegetni tabunak számít!
Nem értem, hol kommunistáztam, remélem nem az egyházüldözés tényét tagadja.
Nem mondtam, hogy betoji, csak alapverően a vallástalanok félelmeit megalapozatlannak tartom.
Hogy elég-e, döntsék el az érintettek. A HGy-ről tudom, hogy ők élnek ezzel a lehetőséggel.
Hogy lehet ön fél-ateista? 🙂
Sok mindent nem ért, amit én igen – és fordítva. Szerintem fogadjuk el. Én legalábbis belenyugszom. Tudok együtt élni le nem zárt, ki nem kutatott, el nem döntött kérdésekkel, miközben megalkottam egy originális szubdiszciplínát.
Fél-ateista meg úgy lehetek, amiképpen fél(ig)-hívő. Most nehogy azt kérdezze, hogy bokától derékig vagy deréktól fejtetőig mi vagyok… Mindezt részint öniróniával, részint komolyan fogalmaztam, a tárggyal többet itt nem szeretnék foglalkozni. Néhány írásom megjelent egyházi, illetve vallási lapokban is (zsidóban, katolikusban, protestánsban), azokat javasolnám, de linkeket most nem tudok adni, kérem, próbáljon rákeresni, ha van ideje (én holnap korán kelek; kötözőim reggel jönnek.)
Uram, on valassza az erkolcstant, az rafer onre, ha vegzett vele, jelentkezzen.
Köszöm, hogy ismét elismerte, hogy hozudott. Bye!
Ezek szerint meg nem vegzett az erkolcstannal, maradjon a hittannal, higyje, hogy on mertekado, targyilagos, kulturalt ember.
Tény, hogy széles e hazában gondolat- és véleményszabadság van, amelyet csak törvény korlátoz. Éppen ezért nem fogalmazná ugyanezt kulturáltabban, némi önmérséklettel? Hiszen a magyar nyelv oly gazdag…
Azért ne essünk túlzásokba, vagy igazságtalanságokat se vagdossunk egymáshoz.
Dr Kerényi Lajos atyát pedig nem kell megvédenem mert nem szorul rá. Viszont személyesen ismerem és ha van olyan katolikus pap aki egyszerre hiteles, bölcs és példamutató is, az Ő!
Pál Feri nem? 🙂
Most konkrétan Lajos atyáról van szó! De PálFeri atya is hiteles és példamutató! 🙂
Akkor megnyugodtam! Gyuri bácsi szerint nyilas! 😀
Gyuri bá’ hiányzik amúgy, de ilyenkor azért utálom! 😉
Igaz keresztény példája Jézus, tehát nem utál embert… Tulajdonképpen a Teremtő egyetlen alkotását se.
Az én egyik nagymamámat meg létében szüntették meg. Tehát – legalábbis akkoriban – nem az foglalkoztatta, hogy hol tehet panaszt… Ugyanúgy jeleztem, mint ön. Önnel egyezően – nem versengésből.
Hogyne lenne rálátása a Magyar kormánynak az Izraeli politikára! De ennek mi köze az emberi gonoszsághoz vagy az alaptémához?
Magyarként elfogult vagyok a hazámmal kapcsolatban de egyúttal igen kritikus is!
Vannak nagyon gonosz, erőszakos, primitív, közönyös, gyáva és buta emberek. Sajnos azt látom, hogy igen nagy a sötétség a fejekben és ezt azért sem értem, mert elvileg az oktatási rendszerünk elég jó volt. Vagy legalábbis úgy tünt..
Lajos atya idézetét sem nagyon értem, hogy kapcsolódik ehhez a témához.
De a magyar kormány nem folytat Izrael-ellenes politikát. Ilan Mor is elismerte, hogy jó a kapcsolata a magyar kormánnyal. Az Izrael-ellenességet, és a palesztin nép sajnálatát az izraeli katonaságban szolgált Hering József és Lovas István honosította meg a magyar sajtóban, mellékesen mindketten zsidó származásúak.
Az egyszeri magyarnak, aki szenvedélyesen szidja az izraeli „apartheid rendszert”, pedig még soha életében nem járt Izraelben, milyen fogalma lehetne az ottani állapotokról? És milyen kapcsolat fűzi a palesztinokhoz? Semmilyen! Ezt a témát direkt idehozták nekünk, hogy megosszák a népet.
Az idézet úgy kapcsolódik, hogy aki nyíltan felvállalja a hiteles keresztény vagy zsidó életformát, annak sokszor osztályrésze lesz a kirekesztés, kigúnyolás… rosszabb esetben üldöztetés a hite miatt.
csak a pontosság kedvéért: Hering nem zsidó származású, hanem betért
Aztán meg kitért? Hát ez még fantasztikusabb… ☺ Fordított Szegedi Csanád…
a zsidóságból nem lehet kitérni, ha elmenne zsinagógába, ugyanúgy beszámítanák a minjenbe, és felhívnák a Tórához, mint a született zsidó Csanádot
Ahhoz, hogy a Tórához hívják, nem kell zsidó anyától származnia?
a betért ugyanolyan zsidónak számít mint a született, néhány periférikus vallási korlátozástól eltekintve, tehát ugyanúgy felhívják a Tórához, mint a születettet
Az Ún. egyszeri magyar emberek közt 200 éve is voltak antiszemiták, csak akkor valóban nem voltak ilyen külső befolyásoló tényezők! Illetve a hírek sem jutottak el olyan gyorsan és könnyen az emberekhez mint ma! Voltak buta hiedelmek és szóbeszéd!
A fent említett két illetőről már hallottam ugyan de nem ismerem őket. Ami azt illeti, hazai tevékenységük ismeretében nem is kívánom megismerni egyiket sem.
Nem kell megvédeni az egyszeri embert mert mindenkinek el kell tudnia számolni a lelkiismeretével! Még annak is aki gyerekekre támad..
Persze, mindig voltak antiszemiták, főképp keresztény vonalon.
De zsidóellenes pogromokról én nem nagyon tudok Magyarországon a XX. sz. előtti időkből.
Szó sincs róla, hogy védem az egyszeri embert. Csak azt kell látni, hogy jelenleg nagyon kevesen látnak túl a szekértáborokon. Aki antikommunista családból jön, az általában jobboldali, és főképpen jobboldali lapokat olvas. És ha nincsen kapcsolata zsidókkal (kiváltképp ha vidéki), miért is merülne fel benne, hogy a zsidókról írt hazugságok általában féligazságokra vagy tévhitekre épülnek.
Láthatod, hogy az intelligensnek tűnő, történelemtanár és mentálpedagógus Gyuri bácsi is mennyire agymosott a másik irányban.
„agymosott” Személyeskedünk? Mikor használtam efféle jelzőt önre? Idézze már be… Félreértés ne essék, felőlem akárminek nevezhet engem, többet elhordoztam. Ön miatt, mint keresztény miatt, jelzek vissza, hogy ne kelljen majd valamikor restellkednie, amikor már én valószínűleg nem leszek. Írtam magáról akár azt, hogy egyháza gleichschaltolta, de legalábbis indoktrinálta? Különben, ha ellenállhatatlan ingert érzünk efféle megnyilvánulásra, az utóbbi két kifejezés nem illik inkább tanult főhöz?
Igen, sajnos maga sem lát át a kommunista/baloldali propagandán, ahogyan az én kedves, antiszemita barátaim, akik meg a szélsőjobbos propagandát szajkózzák nekem.
Még ha így is lenne, a személyeskedése akkor se legitim. Ráadásul nem így van. Ha tanulmányozza írásaimat, látni fogja azok kritikai irányultságát balra is. Három példát is adok.
A Népszavában fogalmaztam, a záró mondat abszolút kritikai (2006):
>…”mostanság” mit jelent nekem a Kádár-rendszer? Erre nehéz tapintatosan és szakszerűen felelni. Egy felsült világkísérlet magyar változatát? Az emberiség soha fel nem adott álmát? Avagy Európa félperifériás övezetének kikerülhetetlen honi történelmi szakaszát,
amelyet a szovjet impérium színezett egyedivé? A választ találgassa az olvasó. Támpontokat adtam hozzá. Legyen ez most elegendő. Hiszen bizonyos dolgokat a diktatúrában nem szabad kimondani, a demokráciában viszont szabad – nem kimondani.Lehetséges, hogy a kommunizmus, a valódi szabadság, egyenlőség és testvériség társadalma megteremtésének olyan akadályai vannak, amelyek – azért, mert nagyrészt magában az emberben rejtőznek – tulajdonképpen elháríthatatlanok? […]
Először is igen különbözünk egymástól a tárgyakhoz, dolgokhoz való viszony tekintetében. Kételkednünk kell az aufklér értelmiség víziójában, amely szerint az emberek nagy része jót akar, vagy rávehető az úgynevezett jóra („jónak születik”). A tapasztalat azt mutatja, hogy elsöprő többségünk az anyagi-szellemi javakhoz nem az alkotás-teremtés, hanem legfeljebb a megtartás-gondozás, de inkább az erőszakkal, illetve manipulációval történő szerzés, valamint a fogyasztás-bekebelezés igényével közelít. S a hatalom megszerzését követően ez a hozzáállás csaknem mindenkinél még sarkosabbá válik.
Másodszor, a progresszív társadalomfelfogás komoly buktatója a másikhoz fűződő viszonyunk jellege. Hiszen a realitás az, hogy sokkal több embert – és sokkal gyakrabban – mozgat az uralom, a leigázás akarása, az irányítás és a vezetés óhaja, vagy leng körül a közömbösség érzése, sőt teper le a vezetettség állapotának sóvárgása, mint amennyit és amennyiszer nemesít a segítés-támogatás élményének választása, illetve lehetősége.
Harmadszor, arra sem lehetünk büszkék, amiképpen megoszlunk a társadalmi szerveződés alapértékeinek vonatkozásában. Mert bizony – őszintén megvallva – messze elmarad az egyenlőség/tulajdonközösség/maximált személyitulajdon-különbség
pártját fogók száma az egyenlőtlenség-magántulajdon tételének hívei mögött. Az egyenlőségvágyat zömmel – sajnos – az irigység ösztönzi (vö. Karinthy karikírozott bölcsességével azokkal kapcsolatban, akik a megállóhoz érkezett villamosra már feljutottak a tolongók közül, továbbá – honi példáknál maradva – Jászi Oszkár, Németh László antimarxista fenntartásaival).
És végül negyedszer, az „igazságra törő felforgató elme” számára kiábrándító, ha kinél-kinél a személyiség érettségét kezdjük méricskélni. Ugyanis az eredmény – eszerint – az, hogy a diktatúrák alattvalói mentalitását legjobb esetben is csupán a konzumtársadalmak polgárocskáinak nárcizmusa, egocentrizmusa és konformizmusa váltja fel (nemegyszer kombinálódva egyfajta vallási tébollyal). Bizony, kevesen kínlódják ki ragaszkodásukat az autenticitáshoz és a szuverenitáshoz.
Tetszik, nem tetszik, a mindennapos szociálpszichológiai megfigyelés azt bizonyítja, hogy sajnos a fenti négy többségi alapminőségben rendeződnek el az emberek. Bármilyen konkrét politikai rendszerről, kormányzati uralomról legyen is szó. Eddig meg nem cáfolt gyanú (megint sajnos), hogy e szociológiai és mentálhigiénés tényeket nem látszanak felülírni Marxék grandiózus elképzelései a munkamegosztás meghaladásáról („…a kommunista […] társadalom szabályozza az általános termelést és éppen ezáltal lehetővé teszi számomra, hogy ma ezt, holnap azt tegyem, reggel vadásszam, délután halásszam, este állattenyésztéssel foglalkozzam, ebéd után kritizáljak, ahogy éppen kedvem tartja – anélkül, hogy valaha vadásszá, halászszá, pásztorrá vagy kritikussá válnék” – in: Német ideológia). Ráadásul, talán eseménytelen is lenne a vágyott kizsákmányolásmentes társadalom. A bőség hátán unalom tenyészne és terpeszkedne: a szenvedés, leigázottság, ember embernek kiszolgáltatottság stb.
eltűnésével ugyan miből merítenének a művészetek, miből táplálkozna az irodalom, mit pécézne ki a humor? [Ehhez utólag hozzáteszem: az ún. mennyországot is szörnyen unalmasnak gondolom, legalábbis a János jelenései alapján…]
Ha ember embernek eszközévé válik, az erkölcstelenség. Visszaélés a másik ügyetlenségével, elesettségével. Kizsákmányolás. Még akkor is, amennyiben az abszolút ellenkezőjét elérni hiú ábránd. Viszont hiteles értelmiségi számára ezt az ábrándot kergetni kötelesség. Mert tusakodását önmagával, lelkiismeretével és társadalmával semmiképp sem kerülheti ki. Lukács György – mentegetődzve – azt mondta, hogy a legrosszabb szocializmus is jobb, mint a legjobb kapitalizmus. Bennem azonban, különösen a rendszerváltás óta, mind erősebb a hang, miszerint a kommunizmusnak/szocializmusnak
tényleg az a legfőbb problémája, hogy túlságosan keresztezi az emberi természetet, a kapitalizmusnak meg az, hogy túlságosan is illeszkedik hozzá. A társadalmi önmegváltás dilemmája tagadhatatlan.Ha objektíve igaz a tétel, miszerint Közép-Kelet-Európában (Csehország és Szlovénia esetleges kivételével), de kiváltképpen Magyarországon a félperifériához tartozás, a termelőerők szűkössége, a társadalmi-termelési viszonyokon belüli gazdasági elkülönültség és a társadalom tagjainak elsöprő többségükben önérdekű magánszemélyként létezése miatt életképtelen mind a polgári demokrácia, illetve a hatalommegosztó jogállam, mind a kommünszocializmus, illetve a kommünállam, akkor eldöntendő
alapkérdéssé válik, hogy van-e más alternatíva előttünk, mint a fasizálódás (végkifejletében valamiféle fasiszta jellegű állammal), avagy a baloldali antikapitalista fordulat, ám kikerülhetetlen beletorkolással egy bizonyos – természetesen redisztribútor uralkodó osztályos – államszocializmusba. Amennyiben pedig kiderül, hogy a tétel helytálló, és egyúttal a jövőbeni társadalmi-gazdasági-kulturális-mentális változások eredőjeként a szélsőjobboldali tőkés politikai rendszertől, illetve a baloldali antikapitalista államdiktatúrától lényegben különböző alternatíva nincs, bizony az esetben régiónk és országunk történelmi-civilizációs katasztrófájával kell számolni.
Ugyanis ma már tudjuk, hogy a félperifériára szorítkozó antikapitalizmus mindenképpen államszocializmusba torkollik, amely elkerülhetetlenül saját osztályantagonizmust termel ki, szembeállítva azt a saját, egyáltalán nem kvázi bérmunkássággal.
Magyarán, az államszocializmus alkalmatlan arra, hogy utat képezzen az állam elhalásához. Akkor viszont eleve kudarcra ítélt a félperiférián túllépni azon, hogy javítani igyekezzünk a kapitalizmus élhetőségét. Amennyiben viszont a dolgok logikája visz bennünket ezen túl, miközben az objektív feltételek továbbra is alkalmatlanok az államszocializmus meghaladására, az bizony, mint jeleztük, valóban
régiónk történelmi tragédiája. Ami azt is jelenti, hogy egy vagy több következő történelmi időre lényegében befolyásolhatatlan új típusú gyarmatszerű alárendelődésünk a világgazdaság centrumövezetének. Akár fasisztoid vagy tekintélyuralmi nemzeti kapitalista, akár komprádorkapitalista, akár államszocialista formában, egyaránt kiszolgáltatva a kapitalizmus globalitásának. Mindazonáltal –
Magyarországon – a tényleges fejlődés, továbblépés lehetőségét az instabilitást legmarkánsabban megtestesítő hatalommegosztó politikai rendszerű, antinacionalista irányultságú és a liberalizmus piacgazdaságát föl nem adó modell (komprádorkapitalista, illetve globalista) tartalmazza.<
Befejezésül (itt). Az még hagyján, hogy vannak antiszemita barátai (ön írja), magánügy, még ha hitelesség vonzata is van. Azonban az már nem magánügy, hogy blogtérben (ami már köztér) akcióegységben lép föl ezekkel – kommunistázni. Idézzek öntől és utalt szomszédságaiból?
Nézze, én nem minősítgetem az embereket, a közös pontokat keresem, nem pedig azt, ami elválaszt, és ennek mentén különböző szekértáborokba sorol. Maga mellett is kiálltam, pedig rengeteg mindenben nem értek egyet Önnel.
Örülök, hogy belátja, hogy a kommunizmus nem valósítható meg. Én is ezt gondolom, és elítélem a kommunista rendszereket, amikor a szabadság, egyenlőség, testvériség jegyében milliókat üldözött és gyilkolt meg csak azért, mert másként gondolkodtak.
Olyat nem fogalmaztam, hogy a kommunizmus nem valósulhat meg. A megvalósulás kemény buktatóiról szóltam, egyúttal nem hallgatva a kapitalizmus és az emberi személyiség közötti viszony dilemmáiról se. Cáfolva állítását, miszerint „maga sem lát át [mármint én] a kommunista/baloldali propagandán”. Szövegértés, kedves Marianna kisasszony! Nem beszélve arról, hogy az eddigiekben egyértelműen kiderült, az ön ismeretei a marxi történelemlátás/társadalomelemzés és a kommunista mozgalom története terén igencsak soványkák, mégis ex cathedra kijelentéseket tesz e vonatkozásokban rólam, aki viszont évtizedeken át studíroztam és tanítottam mindezt… Rendben, ne higgyen a papírnak-mundérnak, jól is teszi, viszont mi okból hagyja figyelmen kívül a számos kapcsolódó, pro-kontra informáló szövegemet? Mint az iménti három példám esetében is? Hol itt az önreflexiója?
Az „agymosott” (az ön által rólam tett megjegyzése, de volt itt infarktus emlegetése és más egyéb is…) pedig nem minősítés, negatív, személyeskedő jellemzés? Ha ezt tagadja, akkor – újra – felmerül a kérdés, kialakult-e önben elegendően reális önreflexió? Bocsánat, de nincs értelme értekeznünk, hogy saját szövegeit nem sokkal utóbb – hipp-hopp! – negligálja.
Nem tagadom, dolgoztam már, nem is egyszer, felnőtt gyermeki klienssel, utóérlelődésének támogatása céljából, ám egészen más körülmények között. Akadt – szintén nem egy – mélyen istenhívő is.
Vitánk folytatása helyett hadd kérjem, olvassa el újra Jób könyvét (függetlenül attól, hogy hányszor és mi módon találkozott vele a múltban). Próbálja úgy, hogy kikapcsol magában minden egyebet (itteni szerepléseit is), s egyúttal értelme mellett szívét (empátiáját) is megnyitja közben – a lehető legnagyobb mértékben.
Ceterum censeo. A keresztényi önreflexió hiányát nem fedi el a kommunistázás fügefalevele.
„Deportálni se jutott volna eszébe, ha a nácik nem kérték volna.” No-no! – szólnak a tények.
Mert
1/ a „magyar nép” mint olyan, se deportálni, se nem deportálni nem akarta zsidóit;
2/ Hóman Bálint 1943/1944 fordulóján harminc párttársával együtt a kormánypártból (MÉP) írásban követelte Kállay Miklóstól, az akkori magyar miniszterelnöktől a zsidók deportálását (lásd Randolph L. Braham: A népirtás politikája. A Holocaust Magyarországon. 1. kötet. 2.,
bővített és átdolgozott kiadás. Belvárosi Könyvkiadó. Budapest, 1997. 253-254. old.).
Kedves György!
Ha megfigyeli, a magyarság békésen belenyugodott az ország 2/3-ának elvesztésébe is, ellentétben az írekkel, baszkokkal és még sorolhatnám, semmilyen erőszakos vagy terrorista cselekményre sem vetemedett azóta sem.
Amikor néhány évre „visszatértek” az elcsatolt területeink egy része, azt sem magunknak köszönhetjük, hanem a náci Németországnak.
A zsidókat sem deportálták volna, ha a nácik nem szállják meg az országot. Az idegen érdekeket persze mindig lelkesen kiszolgáltuk…
Egyelőre maradjunk előző kommentem tárgyánál (így kezdődik: >”Deportálni se jutott volna eszébe, ha a nácik nem kérték volna.” No-no! – szólnak a tények…<), mivel avval konkrétan reagáltam az ön hozzászólására, még idéztem is belőle. Érdeklődéssel várom viszonválaszát mindkét kapcsolódó történeti/szociológiai tényt illetően, amelyre egy-egy pontba szedve bátorkodtam fölhívni figyelmét. Ne hagyjunk elvarratlan szálakat. Így produktívabban jutunk el azon kérdés vizsgálásához, hogy milyen tekintetben és mértékben beszélhetünk a "magyarságról" (érdekes, amikor én használtam kifejezésként, Tudózsidó helyből hevesen opponálta, most viszont nincs gondja vele…) mint entitásról, illetve alanyról…
E két tény fölött tetszett elsiklani:
1/ a "magyar nép" mint olyan, se deportálni, se nem deportálni nem akarta zsidóit;
2/ Hóman Bálint 1943/1944 fordulóján harminc párttársával együtt a
kormánypártból (MÉP) írásban követelte Kállay Miklóstól, az akkori
magyar miniszterelnöktől a zsidók deportálását (lásd Randolph L. Braham:
A népirtás politikája. A Holocaust Magyarországon. 1. kötet. 2.,
bővített és átdolgozott kiadás. Belvárosi Könyvkiadó. Budapest, 1997. 253-254. old.).
Mit mond e két tény önnek?
Azt hogy ha nincs náci birodalom az árnyékunkban, akkor ilyesmi nem történik meg Magyarországon.
Hiába küldte a náci birodalom Eichmann 200(!) fős különítményét a Magyar Királyságba, ha nem kap a majd egymillió magyar zsidó kirablásának és halálba küldésének lehetőségén a 200 ezer(!) gettósító-deportáló nem zsidó magyar. Kedves Kisasszony, kétségtelen, hogy az ismerethiány jól jön a kognitív disszonancia lyukainak bestoppolására, azonban ezt ennyire nem kellene demonstrálni… (Most megint soroljam a szaktörténészeket?)
Félreértés ne essék, érzékelem én, hogy az ön felfogása kedvezőbb a zsidó, illetve zsidó származású embernek Magyarországon, mint az antiszemitáé, viszont az ilyen ember szintén hadd ragaszkodjon az identitásához, hiszen az még a honi történelem valóságos alakulásával is kongruens.
Ahogy már fentebb is írtam, az idegen érdekeket mindig készségesen kiszolgáltuk.
Dacára, hogy a magyarság békés, vendégszerető, mint ön fogalmazta…
Szorosan arra térve, amit most jegyzett. Ez egy demagóg és dilettáns általánosítás. Mintha azt mondanánk, hogy „Magyar ember evés közben nem beszél.” Tehát demagóg és dilettáns (fedezve a tanulatlanságot és a kritikai gondolkodás hiányát), mert eltekint a konkrét történelmi körülményektől, a társadalom rétegződésétől és még sok más fontos tényezőtől.
No meg eltekint attól is, amikor – nem.
Azt írtam, hogy nem lett volna deportálás a náci birodalom nélkül.
Ahogy nem lett volna sváb kitelepítés sem, ha a Szovjetunió nem szorgalmazza ezt.
Amiképpen a magyar állami és társadalmi antiszemitizmus nélkül se lett volna 500 ezer magyar zsidó kiirtása. A sváb kitelepítés pedig nem pandanja a magyarországi holokausztnak.
A kitoloncolás nem deportálás
2007, október 14 – 23:17
JNA24 médiafigyelő
Forrás: Népszava
A XX. században végrehajtott holokauszt – sajnos – hosszú időre
lefoglalta, lehet, hogy végleg átalakította a „deportálás” fogalmának
jelentését.
Hiszen ennek az útnak a végén gázkamrák vagy alkalmi tömegsírok
vártak a válogatás nélkül bevagonírozott áldozatokra, nem csupán
kényszerű áttelepítés egy másik országba.
Hogy miért kell ezt most újra hangsúlyoznunk? Mert a magyarságot ért
példátlan s legnagyobb történelmi traumának és népirtásnak a
relativizálására irányuló kísérletek évrol évre kiújulnak, s ez
tűrhetetlen. Tudniillik a Benes-dekrétumok körül megint fellángolt
vitában bizony többször használják a médiában (nálunk és Szlovákiában egyaránt) az ottani magyarság második világháború utáni tragédiájára a „deportálás” kifejezést.
Bármennyire embertelennek minősül ugyanis felvidéki honfitársaink
háború utáni kitelepítése, ez mégsem Auschwitz és nem Dunába lövetés…
Éppen elég baj, hogy – és ahogy – őket kitelepítették, elüldözték,
kitoloncolták, de – szerencsére – azért nem deportálták őket! Aki pedig
megjegyzésembe belemagyaráz bármi szűkkebluséget az úgymond nemzsidó fájdalmakkal szemben, az akaratlanul is megfeledkezik arról, hogy a holokauszt mennyire össznépi magyar tragédia, vagy csak a csomót keresi a kákán.
Fekete János, Győr
http://regi.sofar.hu/hu/node/95635?tid=111
Ne haragudjon, mikor írtam, hogy a sváb kitelepítés egyenértékű a deportálással?
Ön az, aki minden mást szenvedést ledegradál azzal, hogy nem lehet párhuzamba állítani a holokauszttal. Holott senki nem állítja párhuzamba, csak magának egyszerűen fáj, ha valaki a holokauszton kívül másra is emlékezik… Aztán meg lázadozik, hogy Önt kirakják zsidó netes közösségekből. Nem gondolkodott még azon, hogy talán maga lehet a hibás? Beleköt olyan zsidó kezdeményezésekbe, ahol egyszerre mernek beszélni a holokauszt és a Trianon fájdalmáról. Mert maga szerint Trianon emlékezete káros. Vagy akadékoskodik, ha zsidó-keresztény párbeszédről van szó.
„Ön az, aki minden mást szenvedést ledegradál azzal, hogy nem lehet párhuzamba állítani a holokauszttal.” Cáfolom, soha nem tettem ilyet. Bizonyítsa, ne kijelentse.
„Aztán meg lázadozik, hogy Önt kirakják zsidó netes közösségekből.” Az ember nem lehet mindenhol sikeres. Speciel én sem. Egyébként nem „lázadozom”, hanem legfeljebb tiltakozom, majd tudomásul veszem. Például, most szó nélkül tudomásul vettem innen történt kimoderálásomat, s önt se kértem, hogy bármit interveniáljon.
Keresztény melegellenes antifasiszta (sic!) netes közösségből is rekesztettek ki, azt is tudomásul vettem. Igaz, egy tiltakozó Népszabadság Fórum-cikkem után. Kaptak reklámot…
Mondja, kedvesem, nem tud megmaradni a saját vélt igazságánál? Az ENSZ-csapatokat nem kívánja felvonultatni ellenem? Régi trükk ez a koalíciós-bekerítős manőveresdi… Az a bibi vele, hogy én nem kívánom önt legyőzni.
Búcsúzóul, mert egyre inkább úgy tűnik, önnek életveszélyes reagálnom, tehát búcsúznom kell öntől, még egyszer az érdemi aspektus. Számomra az a fontos, hogy egyfelől a Facebookon több száz ismerősöm lett éppen az Ön által kárhoztatott tevékenységemmel és némi munkásságommal, másfelől olyan nyomtatott sajtóorgánumok főszerkesztői és szerkesztői közlik írásaimat, mint Új élet, Remény, Kritika, Népszabadság, Népszava és így tovább.
„Például, most szó nélkül tudomásul vettem innen történt kimoderálásomat”
Ez sem igaz, mert még írt egy szép hosszú lejárató cikket a moderátorról.
Eszemben sincs Önt legyőzni, inkább örülök, ha velem kommunikál, ahelyett hogy jobboldali fórumokon beleköt a nemzeti érzelműekbe Trianonra emlékezőkbe, és egyedüli zsidó véleményformálóként rontja a honi zsidóság hitelét olyan honfitársaim körében, akik nem ismernek más zsidókat.
Jó hogy szól, ezt nem is láttam
Én se láttam. Mármint cikket.
Akkor ezt minek nevezi?
https://navigator2016.wordpress.com/2016/04/19/oncenzura-seres-attilatol-a-sofar-elnoketol/#more-217
Ez a cikk azon túlmenően, hogy engedélyem nélkül közli a képmásomat, szerzői jogokat sért azzal, hogy komplett szövegeket közöl újra a szerző engedélye nélkül, az internetes kommunikáció legalapvetőbb mentálhigiéniai szabályát is sérti, miszerint senkinek nincs joga a másik személyi adatai után kutakodni, pláne annak hozzájárulása nélkül nyilvánosságra hozni. Fekete úr mindezek alapján egy közönséges troll.
Tudózsidó maga közölte itt (is), hogy ő Seres Attila, s azt is (ugyanitt) felrótta nekem, hogy ezt nem tudtam… Ennyit a személyes adathoz.
Képmás. A Google képszolgáltatásáról vettem le, ami nyilvános.
Szövegközlés. Az Alapító Levélhez nincs hozzáírva, hogy újraközléshez szerzői engedély szükséges. Ráadásul elemző közlést végeztem.
Nem én vagyok troll, hanem Seres úr személyeskedik.
Mindazonáltal megnézetem jogásszal, s amennyiben jogot sértettem, nyilvánosan megkövetem Seres urat.
nagyon téved, ha azt hiszi, hogy a minden szabad préda, amit az interneten lát, úgyhogy nem megkövetésre, hanem sokkal inkább jogkövetésre lenne szüksége, és sajnálnám, ha erre jogi úton kellene rábeszélnem
Most komolyan kérdem, szándékkal, hogy figyelembe veszem válaszát. Nem elemezhetem a nyilvánosságban az ön publikált Alapító levelét, egybevetve megnyilvánulásaival ugyanazon tárgyban a jelenből?
1. Nem közölheti a képmásomat az engedélyem nélkül.
2. Nem közölhet nyilvánosan a tudomására jutó személyi adatokat, nem kapcsolhatja össze nyilvánosan az engedélyem nélkül az internetes fórumon használt nickemet a nevemmel
3. Nem közölheti újra a szellemi termékeimet. A megjegyzéseihez kapcsolódó idézeteket természetesen tehet, a forrás pontos feltüntetésével, de a teljes szöveget nem közölheti
Amennyiben nem szünteti meg ezeket a jogsértéseket, első lépésként kénytelen leszek a wordpress.com-hoz fordulni.
Jogászkodástól függetlenül az internetes trollkodás csúnya dolog is, a szolgáltatók nem kedvelik. Ezért lett Ön innen is kimoderálva, nem a véleményéért.
Cáfolom, hogy trollkodtam volna. Ön ezt nem is bizonyította, csupán kijelentette.
A másik ügy. Mivel a tényleg a tartalmi kérdéseket tartom fontosnak (eredetileg is így gondoltam), ezért dolgozom azon (már elkezdtem), hogy kikötéseit szövegemen érvényesítsem.
Kis türelmet kérek. Én nem vagdalkozom. Jóhiszemű vagyok.
Tanárember, különösen a mentálpedagógus, konstruktivitásra törekszik.
Az Ön által kifogásolt „cenzúra” márpedig pontosan ennek a trollkodásnak a következménye volt, amit sajnálatosan folytat a blogfelületén. Ön erre a fórumra komplett egyesületi dokumentumokat másolt be hozzászólásként, melyek a cikkhez egyáltalán nem tartoztak, kizárólag az én személyem nyilvános azonosítására szolgáltak. Ezt a trollkodást moderáltam ki a fórumon, és ezt leszek kénytelen orvosolni a blogján is, ha magától nem tér jobb belátásra.
Tisztelt Seres úr!
Önnek kellene jobb belátásra térnie. Továbbra is bizonyítatlanul vádaskodik.
Mindazonáltal, hogy az olvasókat, de különösen a zsidó közösséget, ne terheljük méltatlan vitával, kikötéseit figyelembe véve a szöveget átalakítottam,
így az személyes adatot és képmást nélkülöző bíráló vélemény az ön
nézeteinek változásáról.
Amennyiben nem ért velem egyet,
nézetét, ha megírja és közlésre elküldi nekem, természetesen fölhelyezem
blogírásom mellé. Megtisztelő is lenne, továbbá szolgálnánk vele
közösségünket.
Üdvözlettel:
Fekete György
Ui. Adom a módosított írás linkjét:
https://navigator2016.wordpress.com/oncenzura-a-sofar-elnoketol/
Nem cikk, blogbejegyzés.
Egy ékezettel nem említem, hogy az adminisztrátor kimoderálta személyemet. Éppen azért, mert elvi ügyről írok benne, nem személyes jellegűről.
Végül. A Sófár Egyesület publikált hatályos alapító levelét elemzem, a jelennel összevetve.
Nem értem a problémát. Szerintem eljárásom korrekt. Nem individuális haszonra törő.
az ön eljárása nemcsak hogy nem korrekt, hanem konkrét jogokat is sért
„jobboldali fórumokon beleköt a nemzeti érzelműekbe” Tehát baj, hogy fellépek szélsőséges nacionalisták, mai hungaristák, nácik, irredenták és mindenféle trianonozó ellen?
Mivel ez már sokadik gyalázásom, ezért kénytelen vagyok a MAZSIHISZ honlapján megjelent írásomat teljes terjedelmében itt megjeleníteni, döntsön ki-ki, hol, mennyiben árt e cikk a magyar zsidóknak (vagy inkább szembeszáll nem kívánatos jelenségek némelyikével).
Kiengesztelés, megengesztelődés, megbékülés – mivel és kivel?
2015-10-14 13:05:25
Szükség van-e a holokauszttal összefüggő keresztény bűntudatoldáshoz a zsidóság olyan bevonására, mintha a zsidó, illetve zsidónak minősített embereknek e tekintetben szintén lenne kiengesztelni valójuk?
A kérdést külön is aktuálissá teszi, hogy a benne megfogalmazott
igénynek való megfelelést éppen most szorgalmazták újra, mégpedig
harsányan, sőt tapintatlanul, hiszen közvetlenül a Ros Hásánával
kezdődött megtérés tíz napját záró Jom Kippur után cselekedték…
Megint nem zsidók és zsidók közötti „kiengesztelődésről” beszélnek
némely entellektüelek: Ifjúsági Kereszténydemokrata Szövetség Egyházügyi Munkacsoportjának rendezvénye (Budapest, Loyola Cafe, meghívott vendégek: Röhrig Géza író, zenész, a Saul fia c. film főszereplője és Sajgó Szabolcs, jezsuita szerzetes, a Párbeszéd Háza igazgatója). Felhívásukban így invitálnak: „… a kiengesztelődés lehetőségeit keresve. A XX. század véres örökséget hagyott ránk, magyarokra és Európa népeire. Közös, jövőbe mutató felelősségünk, hogy a fájdalmakat és a traumákat orvosoljuk. Túl sok feladat vár ránk ahhoz napjaink Európájában, hogy a múlt árnyai visszahúzzanak. Istennel és embertársainkkal kiengesztelődve
lehetünk készek nemzetünk és tágabb környezetünk megújítására. Ezért egy beszélgetésre hívunk minden kedves érdeklődőt, ahol a traumáinkra a hit fényében keressük a válaszokat.” Érdemes idézni egy, a Facebookon verbuváló további bejegyzésükből is: „A beszélgetésre hangolódáshoz szeretettel ajánljuk a következő összefoglalót, amely a Saul fiáról alkotott véleményeket összegzi egy hívő szemszögéből: >Véleményem szerint éppen a Saul fiában láthatjuk isteni nézőpontból a holokausztot. Közvetlen közelről. Ebből meríti a film a megrázó erejét. Ahogy ott volt a Golgotán, ahogy ott volt az Andrássy út 60-ban, úgy ott volt a gázkamrákban is.< (…)”
Nem állom meg gyorsreflexió nélkül. 1/ Jesua/Jézus választhatott. A gázkamrákba hajtottak nem. Tehát semmiféle analógia nincs itt. 2/ Az „Andrássy út 60” (a magyar államszocializmus despotikus szakasza) és a „gázkamrák” (holokauszt) egy sorba helyezése, s ekként óhatatlanul is azonos súlyúnak tételezésük komoly történelmitlenség.
Mi ez a makacs értelmetlenség? És értetlenség… Mivel „engesztelődjék ki” a zsidó gyökereit vállaló ember? Talán a holokauszttal? Netán az Izrael-ellenességbe csomagolt, a zsidókat
zsidóságukra hivatkozva gyilkoló antiszemitizmus támogatásával? A
feladvány óhatatlanul vezértéma azon a fórumon, ahol az egyik meghívott szereplő egy ismert zsidó, a másik meg egy szintén ismert katolikus személyiség, és az ún. kiengesztelődés lehetőségeit vizsgálják. Rossz válaszokba viszont labilis identitású zsidók, közöttük nevesek is, szintén belesodródhatnak. A kognitív disszonancia csapdáiba esve. Szerencsére erős önazonossággal megoldható, hogy akár a legborzalmasabb rettenethez vagy legfájóbb tragédiához könyvelő, jegyző (értsd: se nem jóváhagyó, se nem belenyugvóan tudomásul vevő) attitűd legyen a reflexiónk: a harag, a keserűség által el nem uralt élet érdekében, amelyben a soha véget nem érő gyász a helyén van.
Konkrétabban. Lássuk be ezt a – zsidó vallásból eredő, ám vallásosságot elhagyhatatlan feltételként nem igénylő –- morális/etikai tételt: vannak olyan bűnök, amelyek helyrehozhatatlan kárt okozhatnak és ezért nincs rájuk bocsánat, tehát az ember kötelessége, hogy ezeket a cselekedeteket soha semmilyen körülmények között ne kövesse el, továbbá soha nem háríthatjuk el a felelősséget cselekedeteinkért.
A náci tömeggyilkosok, a deportáló csendőrök UTÓDAINAK megbocsátunk, ha egyrészt elítélik felmenőik szörnyű cselekedeteit, másrészt pedig vállalják egyéni felelősségüket azért, hogy az antiszemitizmus ne uralja el az emberi közösségeket.
Hamis a „kiengesztelődés” doktrínája, amely a zsidóságot be kívánja vonni a nem zsidók és a Gonosz viszonyába. Intézzék el ezt maguk a nem zsidók, akár így (horribile dictu: a túlélő zsidók, vagy inkább már sarjaik segítségével): Holocaust-áldozatok és náci bűnösök: az utódok találkozása., Thalassa. 1994/1-2. sz. 222-227. old., Gyógyító találkozás. Népszabadság, 2013. március 21. (a sommás cikk tárgya: háborús és emberiesség elleni bűnöket elkövetett, zsidókat
gyilkolt németek gyerekei-unokái járják Európát, hogy bocsánatot
kérjenek zsidó öregektől, akik sírva ölelik magukhoz őket).
Nagyon fontos a kiengesztelődés. Ám mielőtt rávágnánk az igent, vizsgáljuk meg tüzetesebben is: miféle kiengesztelődés, valamint kik között és mivel?! Talán egy konfliktus két résztvevője közötti történésről van szó? Nem. Ugyanis a zsidók – áldozatok, akiket nem konfliktus, hanem bűntelenség és kiszolgáltatottság kapcsol hóhéraikhoz. Tovább töprengve oda jutunk, hogy áldozatok helyett utódok nem bocsáthatnak meg. Például, nekem nincs jogom Ravensbrück földjébe SS-legényi rúgásokkal szó szerint
betiport nagymamám helyett megbocsátani. Végiggondolandó az is, hogy a holokauszt esetében maradhatunk-e személyes érintettségben? Nem – hiszen úgyszintén nincs jogom megbocsátani a Horthy-rendszert végigkísérő, zsidókat sújtó megbélyegzést, majd az állásuktól megfosztást, továbbtanulásuk teljes ellehetetlenítését, a fajgyalázónak nyilvánítást, a kirablást, a gettósítást, s végül a deportálást és legyilkolást.
Mindez nem személyes ügy, hanem történelmi, amelyhez való viszonyulásom azonban személyes erkölcsi felelősségem, ami – ugyanakkor – nem lehet kiengesztelődő és kiengesztelhető.
A „kölcsönös kiengesztelés és kiengesztelődés” követelésében
(táplálkozhat álságosságból, de a probléma nem kellő ismeretéből és/vagy végiggondolásából is) megjelenhet a holokauszt emlékezetben tartását elkötelezetten vállalók lejáratása, lelki épségük megkérdőjelezésével.
Hogy ők jelentsék a problémát, nem a holokauszt civilizációs botránya.
Ki gyűlöl? A túlélő, illetve a legyilkolt zsidó utóda? Az áldozatok és leszármazottaik zöme nem így érez. Ha valamit (valakit?) elutasítanak, az valójában a holokausztban megtestesülő Gonosz. A
társadalom megnyugvását nem az ő lelkiállapotuk akadályozza, hanem az a sajnálatos körülmény, hogy a társadalom nem zsidó hányadának (vagyis a többségi társadalomnak) igen jelentős része változatlanul elutasítja a kellő szembenézést a holokauszttal. Magyarországon mindenképpen.
Nincs tény, amely relativizálhatná a történeti és erkölcsi igazságot,
miszerint a holokauszt előidézéséhez a zsidó, illetve zsidónak
minősített embereknek semmi közük nem volt. Profánul: a zsidó mackóst nem illegális kasszafúrásai okán deportálták Auschwitzba…
Megfogalmazom abszolút személyességben is. Nekem, a holokauszt-túlélő fiának nincs ki-, illetve megengesztelődni valóm a gyilkosok utódjaival. Mert – e tekintetben – nem vagyunk kölcsönviszonyban. Abba akkor lépünk, de akkor sem szimmetrikusan, amikor a
gyilkos/deportáló/gettósító/közreműködő/kiszolgáló/haszonélvező/cinkos/lapító leszármazottja megtagadja előttem felmenője holokauszt-tettét (elhatárolódik tőle és attól), és vállalja a maga felelősségét azért, hogy még egyszer az antiszemitizmus nem kerekedik a társadalom fölé. Így megbékülhetek az e helyzetbe született személyekkel, ugyanis akkor már ők spirituálisan nem gyilkosutódok!
Összegezve és közösségi szinten hic et nunc. Trianon és Auschwitz nem vonatkoztatható egymásra két, egyaránt káros mentális hatású toposzként. Trianon aktuális, kortársi lélektani traumája kulturálissá merevedve – nemzedékek óta – bénítóan-torzítóan hat a magyar társadalom lelki egészségére. Ellenben az alapvetően ép mentális társadalmi viszonyok sine qua non-ja a holokauszt kulturális traumaként, civilizációs botrányként őrzése a nemzeti emlékezetben.
Végső soron a holokauszt morálisan és mentálhigiénésen nem kikerülhető történelmi aszimmetria. Ahhoz, hogy emléke ne roncsolja a társadalom szöveteit, ember és ember kapcsolatát, egyfelől megtörténtét nem tagadhatjuk, s nem is fakósíthatjuk, másfelől elkerülhetetlen tudomásul vennünk az áldozatok és az ilyen-olyan tettesek közötti egyenlőtlenséget, és e két „halmaz” összemoshatatlanságát.
A nem zsidó oldalhoz tartozók dönthetnek. Bocsánatot kérnek azért, amit gyilkos/közreműködő/eltűrő elődeik csináltak és felelősséget vállalnak, hogy szembeszállnak mindennel, ami a holokauszt bármiféle ismétlődését idézheti elő. Ekként kiengesztelik a zsidó embereket, akik elfogadják őket zsidókra zsidóságuk miatt veszedelmet potenciálisan se jelentő nem zsidó származású embertársaiknak. Kiengesztelés a zsidó irányába és megbékélés a zsidó számára is valóban a békét megtestesítő nem zsidó emberrel.
Szilárd véleményem, hogy a holokauszt történelmi aszimmetriája nem
merevedik meghaladhatatlanságba, amennyiben dialektikusan viszonyulunk hozzá (vagyis annak nevezzük, annak tartjuk, ami, s egyúttal elítélését soha nem enyhítjük). Ekként a nem zsidók holokauszttal kapcsolatos feszengése, mindenféle bűntudat-hárítási késztetése meg e kihívás tagadása megszűnik, hiszen ők, a nem zsidók, ez ügyben szintén felmutathatják a jót: szembeszállást a holokauszt és az antiszemitizmus összes újabb megnyilvánulásával. Nem pusztán a zsidóság javára cselekedve, hanem az egész emberiséget, a különösben tükröződő általánost (egyetemest) szolgálva.
Fekete György nyugdíjas mentálpedagógus történelemtanár
http://www.mazsihisz.hu/2015/10/14/kiengeszteles,-megengesztelodes,-megbekules-%E2%80%93-mivel-es-kivel–8159.html
Megkérdezhetem, hogy Önt konkrétan miért zavarja annyira a zsidó-keresztény párbeszéd? Nem ez az első eset, már egy két évvel ezelőtti hasonló rendezvénynél is akadékoskodott.
Alaptalan kérdést tett föl, tehát visszakérdezek.
Megtudhatom, hogy keresztény-zsidó párbeszédként meghirdetett egy adott rendezvény vagy programsorozat konkrét tartalmát elemző és netán konstruktívan bíráló véleményt miért minősíti „akadékoskodásnak” és a keresztény-zsidó párbeszéd mint olyan elvetésének?
Mert romboló. Az én zsidó barátaim soha nem hánytorgatták föl az ő őseik által elszenvedett sérelmeket, hiszen van annyi eszük, hogy felfogják, én nem tehetek róla, hiszen nem is éltem a vészterhes időkben, sőt még a nagymamám is kicsike gyerek volt.
Ne vicceljen. Ezen az alapon az összes szépirodalmat és esszéirodalmat támadhatja…
Nem hiszek a kollektív bűnösség eszméjében.
Hogy jön ez ide? Mert én is elutasítom az írásaimban.
Ön viszont felrója nekem, hogy megosztom, mi történt az elődeimmel a Soában. Ezt kifogásolhatja apámmal és sok más íróval szemben, de az esszéista György Péternél is. Különben meg hozzátartozik az emlékezéshez, ami társadalmi érdek. Nem rossz az ön lelkiismerete?
Én azt rovom föl, hogy Ön rendre kötözködik, ha zsidó-keresztény vagy zsidó-magyar közeledésről van szó.
És a modern antiszemiták éppen azt nehezményezik joggal, amit Ön művel, hogy sulykolja a bűntudatot a mi nemzedékünkbe olyan bűnökért, amelyek elkövetésekor mi még nem voltunk a világon.
Én meg próbálom őket meggyőzni arról, hogy az Önhöz hasonló gondolkodásúak már egyre kevesebben vannak, és a saját zsidó közösségük is kizárja Önöket az ilyen megnyilvánulásaik miatt.
„És a modern antiszemiták éppen azt nehezményezik joggal, amit Ön művel,
hogy sulykolja a bűntudatot a mi nemzedékünkbe olyan bűnökért, amelyek
elkövetésekor mi még nem voltunk a világon.” Benyomása, megélése borzasztóan téves. Mert felelősséget hangsúlyozok (én is). Mindegyikőnk felelősségét.
A „modern antiszemitákat” pedig ne védje, ugyanis ők nem attól antiszemiták, hogy esetleg mi valamiben tévedünk.
Mi ebben a „kötözködés”? Ez egy letisztult álláspont megfontolt megfogalmazása – tömören:
>Trianon és Auschwitz nem vonatkoztatható egymásra
két, egyaránt káros mentális hatású toposzként. Trianon aktuális, kortársi
lélektani traumája kulturálissá merevedve – nemzedékek óta – bénítóan-torzítóan
hat a magyar társadalom lelki egészségére. Ellenben az alapvetően ép mentális
társadalmi viszonyok sine qua non-ja a holokauszt kulturális traumaként,
civilizációs botrányként őrzése a nemzeti emlékezetben.<
Ezt az idézetet már több tucatszor leírta ide. Ez is csak azt bizonyítja, hogy Ön képtelen átérezni más emberek holokauszton kívüli fájdalmait. Én nem is értem, hogy képes Ön mentálpedagógiát oktatni. Tudja, hogy nevezi a maga viselkedését a szakirodalom? Ön a romboló jogosultságait akarja beváltani, a csaladját ért sérelmekért akar revansot venni a ma élő nemzedékeken.
Kedves Kis Marianna!
Akkor – az ön logikájával – a kiváló tudós Kovács Éva is rombol, akitől Trianon emlékének funkcionális szemléletét nagyon is elfogadom.
Sajnálom, hogy a „holokauszton kívüli” fájdalmakkal szemben empátiahiányt tulajdonít nekem. Holott számos írásomban – leginkább e dolgozatomban: http://www.multesjovo.hu/en/aitdownloadablefiles/download/aitfile/aitfile_id/535/ – éppen az antiszemitákhoz való empatikus fordulást szorgalmazom, természetesen antiszemitizmusuk legitimálása nélkül, íme egy részlet:
„…beleéléssel és együttérzéssel ajánlott fordulnunk éppen az ún.
antiszemiták felé. Természetesen az együttérzés a gonosz nézetekre (és
az innen eredhetô gonosz tettekre) ne terjedjen ki, érvényes azonban az
adott antiszemita ember, illetve csoport konkrét társadalmi-gazdasági,
nemzeti, etnikai, kulturális és egyéni/egyénenkénti kiszolgáltatottsága
tekintetében.”
E felfogásomtól itt se tértem el.
Szeretném fölhívni figyelmét, hogy már elköszöntem a Szombat Online teljes interaktív felületétől, illetve fórumától. Önnek most még arra tekintettel reagáltam, hogy valóban kitartó vitapartnerem volt. Minden jót kívánok.
Én még sosem tapasztaltam Öntől, hogy együtt érezne más nemzeti sorstragédiák kapcsán.
Az elköszönéseit pedig nem tudom komolyan venni, ugyanis ezt is több tucatszor megtette már.
Most megtapasztalhatná, kedves Marianna, csak ne rángasson vissza újabb és újabb pálcatörésekkel fejem fölött, amelyekre rá se szolgáltam. Kívánjon ön is nekem „Minden jót!”, ahogy én tettem önnek – és befejezhettük. Nem tudom, ön milyen korú, elfoglaltságú, de nekem az erőm véges, nincs kapacitásom afféle viaskodásra, ami itt köztünk kialakult (és nyilván én is előidézője voltam – önnel együtt).
Ami pedig benyomását illeti. Tényleg kérem, idézzen tőlem olyan sorokat, amelyekben érzéketlenséget mutatok „más nemzeti sorstragédiák kapcsán”. Már én is szeretném látni. Legfeljebb ilyet olvashat, ám ezt annak értékelni igencsak hibás szövegértés, hiszen nem szenvedéseket, hanem történéseket vetek egybe a történelemben:
>“Félzsidó” vagyok és “egészmagyar”, ám amióta élek, állandóan a zsidóságomban éreztem magamat veszélyben. Úgy gondolom, hogy a náci koncentrációs táborokban teljesen vétlen magyarokat pusztítottak el (akik még fegyvert sem fogtak, pontosabban foghattak, hiszen miként birkózik meg a puska súlyával egy csecsemő, akkor is, ha zsidó…). Úgy gondolom, hogy a Holokauszt Mohácsnál is nagyobb Mohács, Trianonnál is tragikusabb Trianon. Úgy gondolom, hogy anyám fivére, aki 1944 késő őszén elesett a Kárpátok előterében (odaküldte a messze város, megállítani mannlicherével a már folyamatosan ellentámadó Bolsevista Rémet) nem hősi halott, de áldozat, mégpedig ugyanazon rendszer és bitangjainak áldozata, amely és akik asszonyokat, öregeket, gyerekeket irtottak ki családom
zsidó ágából (s őket, eltérően szerencsétlen “keresztény” nagybátyámtól és társaitól, meggyilkolásuk előtt már éveken át megbélyegezték, erkölcsileg megalázták, javaikból kiforgatták…)….a Jó és a Gonosz között istentelenség pártatlanságra törekedni…
E maximával viszont összefér ilyesmit álmodni.
Verőfényes délután. Itt is, ott is egy-egy nyilvános előadást, jobban mondva fórumot hirdetnek. A címük közös: “Emlékezzünk”. Az utcákon és tereken színes embercsoportok nyüzsögnek. Egyesek fennhangon szónokolnak, mások pedig maguk eszkábálta táblákat emelnek magasba: – Zsidó vagyok, nagymamámat és nagypapámat megölték a ti nagyszüleitek, vagy legalább is szó nélkül tűrték ezt a borzalmat. Ugye a gyerekeimet nem fogjátok már bántani? – Annak idején apám, bizony hazavitte egy deportált zsidó család
néhány bútorát. Segítsetek, hogy ne kelljen szégyenkeznem többé! – Bocsássátok meg végre, hogy elkeseredésem az ávóba vitt, hogy ott álljak bosszút Auschwitzért! – és szinte mindenki egyszerre tűzi ki a szíve fölé a kokárdát és a szolidaritás Dávid-csillagát. Sírás vegyül önfeledt nevetéssel, s a megkönnyebbülés sóhajának közös ritmusára ismeretlen emberek ölelik át, és vigasztalják egymást. Mindeközben pedig az egész várost, fuvallatként lengi be
a lágy, kedves muzsikaszó, ahogy a zsidó-jiddis zene harmóniába olvad az olykor szomorkás, máskor meg vidáman csengő magyar népdalokkal.”
Bár ne lenne ez az egész – most még – utópia!”Gyermekként sokunkat magával ragadott az éppen tanulni kezdett régmúlt. A história nem egy frissen megismert történése lebilincselte
képzeletünket. Mégpedig úgy, hogy azonosultunk őseinkkel, mi is részt vettünk cselekedeteikben. Velük űztük a Csodaszarvast, egészen a Kárpát-medencéig. Búvár Kunddal merültünk alá a habokba, Botond erejével csaptunk oda mesebeli buzogányunkkal. Szent László oldalán mentettük az elrabolt magyar lányokat. Toldi Miklóst követve átéltük a király iránti hűséget. Kinizsiként fogunk közé kaptuk az országunkra támadó törököket. Saját tragédiánkként gyászoltuk Muhit és Mohácsot. Végső diadalt remélve együtt rikkantottunk a Vezérlő Fejedelem kurucaival. A jelen fegyvereit időutazással a segesvári síkra lopva megmentettük Petőfit és győzelemre vittük a szabadságharcot. (Mindezzel az sem okozott disszonanciát, ha – esetleg – Rúth szeretetét, Sámson erejét, a Góliátot legyőző Dávid leleményességét és bátorságát, Eszter szilárdságát és Dániel rettenthetetlenségét is magunkénak vallottuk.)…beleéléssel és együttérzéssel ajánlott fordulnunk éppen az ún.
antiszemiták felé. Természetesen az együttérzés a gonosz nézetekre (és az innen eredhető gonosz tettekre) ne terjedjen ki, érvényes azonban az adott antiszemita ember, illetve csoport konkrét társadalmi-gazdasági, nemzeti, etnikai, kulturális és egyéni/egyénenkénti kiszolgáltatottsága tekintetében.<
http://nol.hu/archivum/archiv-471642-273965
Kérem, ha fenti konkrétumokban se ért velem egyet, akkor is váljunk el békességben.
Látja, maga most is versenyezteti a szenvedéseket. Engem nem zavar, ha egy magyar zsidó a holokausztot tartja a legnagyobb sorstragédiának, ez így természetes. Csak Ön képtelen elfogadni, hogy egy pl. egy délvidéki magyar, akinek a családját Tito partizánjai irtották ki barbár módon, annak Trianon és a délvidéki vérengzés a legfájdalmasabb. Minden jót kívánok Önnek, habár tudom, hogy úgyis válaszolni fog, és válaszában hosszan fogja ecsetelni, hogy a délvidéki magyarirtás az csak egy válasz volt, és különben sem lehet összevetni a holokauszttal…
Teljesen igaza van, s a kivegzett gyilkos keretlegenyek csaladja is ugy erzi, hogy neki ez a legfajdalmasabb, s hidegen hagyja, hogy elevenen egettek el a munkaszolgalatosokat pl.Dorosicnal jo magyar katonak.Ezert nincs ertelme ennek a parbeszednek, aldozatok es gyilkosok kozott.
Gratulálok, szóval legyilkosoz…
Egyet értek kemény fogalmazásával. Már ideje volt. Sajnos habtanári lelkületem visszatartott ettől. Holott e nebuló már annyira konok, hogy legfeljebb a drasztikus eljárást érzékeli.
Ön csak ne kontrázzon itt, nem tagja a száztagú cigányzenekarnak..
Maga kontrázik a Regnum Marianum honleányának.
Ó, köszönöm a bókját!
Na ez tetszett!
Ember már megint túlzásokba esik, és azt hiszi ezzel megold mindent… Jó lenne ha nem sértegetne senkit sem, pláne ilyen módon mert szimplán egy gyökérzet és egyébb csúszómászó szintre degradálja saját magát, akit nem nagyon lehet komolyan venni.. Egy bocsánat kérés amúgy sokat segítene!
Elfogadom.
Joszi: „Tisztelt Kis Marianna! Nem gondoltam komolyan amit a fenti hozzászólásomban írtam Önnek! Ezúton szeretnék elnézést kérni Öntől, amennyiben félreérthetően fogalmaztam!” Hogy felgyorsítsuk a folyamatot segítek: Ctrl+C Ctrl+V a gyengébbek kedvéért…
Remek, esetleg irna egy bocsanatkerest, sajat neveben a gyokerezesert , az hitelesebb lenne.Reszemrol nagyon is komolyan gondoltam, s gondolom, hogy alszent, szemforgatasnak tartom, mikor meglepodik valaki, hogy miutan a felvilagot kiirtottak, az aldozatok visszavagnak,Ujvidek utan, jottek Titoek, Szovjetunio kirablasa, megszallasa,lakossag megeroszakolasasa, legyilkolasa utan jottek a Szovjet csapatok.Mikor epp gyoztes hadaink vonultak, itt nagy volt az orom, senki sem szamitott veresegre, zsido vagyon is megvolt, senki visszateresere nem vartak.Meglepetesre jott a vereseg, s mindjart barbar lett az addigi aldozat.Rogton kiderult, nem akkora orom volt a visszacsatolasdi.Ara lett, s az lett az egesz borzalomnak, de maig az aldozatokkal fizettetnek meg azt, maig nyoma sincs onreflexionak, jon az, akkor meg nem is eltunk szoveg.Ettol persze undorito, aki orul, hogy nem irtottak ki, s orul, hogy levertek Szalasiekat, Hitlereket, Horthyekat.Tudja mit, kerjen bocsanatot a meggyilkoltak emleketol.
Hagyjuk már ezt a rizsát! Az a férfi aki oktalanul, ilyen módon egy Nőt megsért, az a szememben egy tapló gyökér! Ráadásul ennyire prosztó módon és igaztalanul, ez csak magáról állít ki bunkósági bizonyítványt.. Kis Marianna igen illedelmes volt mindvégig! De még mindig nem késő copy pastelni a bocsánatkérő szöveget!
Na az meg nagyon fontos nekem, mi, micsoda egy retrospektiv kollaborans szemeben, akinek rizsa a legyilkoltak emleke, s gyilkosaikat vedi.Ismetlem kerjen bocsanatot a legyilkoltak emleketol, addig nem veszem emberszamba.
Azért ehhez sodrony idegek kellenek.. Csináljuk azt, hogy Ön elnézést kér egy élőtől! Mondjuk a Kis Mariannával kezdhetné! Ha ez megtörtént, akkor én fejen àllva kérek elnézést úgy, hogy tiszta a lelkiismeretem! Megfelel?
Attol, hogy ertelmezhetetlen dolgokat zagyval ossze, meg nem veszem emberszamba azt aki rizsanak tartja a tortenelem ra nezve kelle
márpedig ezen a fórumon kénytelen a beszélgetőtársait emberszámba venni
Gratulalok, sikerult a vita lenyeget megfogni, mar pedig tovabbra sem tekintem embernek , aki tagadja a magyarok remtetteit, itthon es kulfoldon a 2.vh.alatt es elotte, ezzel ketsegbevonva a zsido munkaszolgalatosok elve elegeteset es a tobbi szornyuseget.Ettol persze ugynevezett jo magyar meg lehet, sot.Reszemrol befejeztem, ertelmetlen parbeszedet folytatni a tenyeket tagadokkal, relativizalokkal, ezt kiegyensulyozando lelkesen komunistazokkal.
ez eléggé egyszerű, csak olyanokkal vitázzon, akiket emberszámba tud venni, és olyanokkal ne, akiket nem, mivel itt az a szabály, hogy emberszámba vesszük egymást függetlenül attól, hogy egyetértünk vagy sem
Szerintem is egyszeru, ez nem egyetertes vagy egyet nem ertes kerdese, aki a gyilkosok partjan all, eliteli a felszabadulasnak orulo, megmaradt nehany zsido erzeseit, azt elitelem, s nem egyszeruen nem ertek egyet vele.Olyan ez, mintha azt mondana, nem ertek egyet Endre Laszloval.Finom elhatarolodas, gyonyoru, ahogy visszakoszonnek a 20-as, 30-as evek, ez az a hely ahol semmi sem valtozik, csak kozben 600 000 embert kiirtottak, vagy itt mar ezt sem szabad mondani, mert serti valakik erzekenyseget.
Természetesen jogában áll elítélni és/vagy rossznéven venni bármilyen megnyilvánulást, azonban nézeteiktől függetlenül emberszámba kell vennie a vitapartnereit és kulturált hangnemben, a mindenkori témához kapcsolódóan vitatkozni ezen a fórumon. A moderátorok feladata, hogy biztosítsák a gördülékeny és kulturált vita feltételeit, és gondoskodjanak arról, hogy távoltartsák azokat, akik erre nem képesek, vagy nem hajlandók.
Tehát a Szombat Online interaktív fórumán lehet náci nézeteket hangoztatni, lehet horthystákat mosdatni – csak szép legyen a fogalmazás. Az ezekkel szemben szavukat fölemelőknek itt nincs helyük, ha kijelentik, hogy a nácikat/nyilasokat/horthystákat mentegetők nem szalonképesek (nem vehetők emberszámba). Hiába fogalmazzák ezt meg udvariasan, még mindig inkább tiszteletben tartva a hírhedt antiszemiták imádóinak embervoltát, mint ők maguk. Nem szólaltam volna meg, ám ön megint leckéztetni próbált (ugyanis , ha keresnénk, találnánk rá példát, hogy orosz katonák vagy utódaik együtt ünnepelnek nyugatiakkal, sőt – ezt konkrétan tudom – izraeli polgárokkal, Izraelben. Egyre többször megkeseredik a szám önöket látva-hallva-olvasva, már teljesen negligálnám is magukat, ha a művészeti, kulturális, egyáltalában a honi zsidósággal kapcsolatos infókat egy másik szines zsidó magazin megadná.
Kérem, azonnal jelezze, ha bárki náci nézeteket hangoztatna akár szépen, akár csúnyán, az ugyanis szigorúan tilos ezen a fórumon, és az eddig gyakorlat szerint azonnali kitiltással jár. Azt azonban sajnos nem tudjuk figyelembe venni, ha Ön szerint minden nem kommunista magyar nagyjából azonos megítélés alá esik a nácikkal.
Az egyébként valóban igaz, és tökéletesen érthető, hogy egykori szövetséges bajtársak együtt ünneplik a nácik feletti győzelmet a világban, azon belül Izraelben is, azonban itt euroatlanti hatalmakról esett szó, akik viszont nem.
Elnézést, hogy e bajtársakat elkülönítettem az euroatlanti hatalmaktól, amelyeknek számos érdemes katonai vezetője és politikusa megjelenik sok ilyen találkozón. Ám hivatkozhatunk az EU meg az ENSZ több alapdokumentumára is, amelyek az antifasizmust legitimálják.
Továbbá kifejezem reményemet, hogy ugyanilyen forráskritikai igényességgel fogja olvasni a most is látható, idemásolt (kérte!) példát holokuszt-gyalázásra, amelyet ellenem irányuló hamis relativizálás-vádra építettek, ön pedig elfogadja, mert a kommunistázást (kommunista rendszerek, kommunisták bűnbaknak állítása) ön és a Szombat gyakorolják.
Íme: http://szombat.szombat.org/politika/ilan-mor-izraeli-nagykovet-tiltakozo-levele-bayer-zsolt-cikksorozata-ugyeben
Leto مؤدّب
•
egy hónapja
” a Soát, ezt a történelemben példa és párhuzam nélkül álló bűnt”
Ja,
tényleg. Végül is a törökök csak az örmények felét irtották ki az I.
vh-ban, a szovjetek pedig csak minimum 8 millió embert éheztettek
halálra az 1930-as évek Ukrajnájában, a kínai kommunistáknak pedig csak pár tíz millió halálos áldozatuk volt a II. vh. után, míg a kambodzsai kommunisták csak a lakosság felét gyilkolták meg pár év alatt az 1970-es években. És Ruandában is csak egy millió embert gyilkoltak le pár
hónap alatt pár éve.
•
Fekete György
Leto مؤدّب
•
egy hónapja
Számháborújához. Igen, példa nélküli a Soá. Mert az összes zsidó
kiirtására irányult, az utolsó írmagig. A nácik a földrajzi Európában
élő közel 10 millió zsidót mind meg akarták gyilkolni (lásd az
SS-Obergruppenführer Heidrich vezette 1942. január 20-i wannsee-i
konferencia jegyzőkönyvében), ebből majd 6 milliót sikerült nekik.
Tervük teljes kivitelezésében az antifasiszta nagyhatalmak győzelme
akadályozta meg őket. Az ön által említett genocídiumoknál se ilyen
terv, se ilyen arányú végkifejlet nem volt. Ukrajnai példaszámát a
szaktörténészek zöme nem erősíti meg, náluk 3 millió az áldozat
(össz-szovjet szám: 6 millió), s nem népirtásra irányuló éheztetés,
hanem elsősorban aszály, hibás gazdasági intézkedések (erőltetett
kolhozosítás, gabona eladás külföldre nemesfémért meg gépipari
termékekért) a fő előidéző körülmények; e felfogást erősíti egy további tény is, miszerint az éhínség nem ukrán területeket is nagy mértékben sújtott. Fontos történeti forráskritikai szempont, hogy a holodomor tételét az ukrán nacionalizmus és fasizmus hangoztatja,
diplomáciai-politikai ütőkártyaként Oroszországgal szemben. Valószínűnek tartom, hogy jóhiszemű és jó szándékú közlésem durva és kommunistázó fogadtatásban fog részesülni, amelyre – előre jelzem – nem reagálok.
1
•
Leto مؤدّب
Fekete György
•
egy hónapja
Az egyetlen „különleges” dolog a holokausztban az, hogy a magatokat
kiválasztottaknak gondoló zsidó fajtád ellen irányult. No, meg az, hogy a többi népirtásról ezred annyi szó sincs.
A Holodomor-relativizálásodat meg büntetni kellene az egyenlő bánásmód elve alapján.
•
Fekete György
Leto مؤدّب
•
egy hónapja
Talán így megérti:
Képzeld el…
Képzeld el, hogy az összes nagybácsidat, nagynénidet, nagyszülődet kiirtották.
Képzeld el, hogy emiatt nem született meg egy sor unokatestvéred.
Képzeld el, hogy nem egy felmenődet cseppgyermek létére elpusztították. Gázba fojtották.
Képzeld el, hogy akik mindezt előkészítették, keresztény őrségváltásról szónokoltak, s elődeid 200 ezer embertársa vett részt a deportálásban – közigazgatási tisztviselők (megbélyegző rendeleteket foganatosítottak), tanárok/tanítók (lajstromba vették a megbélyegzettek lakásában, ami csak található volt), orvosok/szülésznők/bábák (nagymamáid, nagynénéid hüvelyében ékszer után kutatva kotorásztak, háborús nemzetgazdasági
takarékosságból napi egy gumikesztyűt használva…), rendőrök és csendőrök (utóbbiak annyira embertelenek voltak, hogy sokan hitték, utánuk csak könnyebb sors jöhet…), vasúti alkalmazottak.
Képzeld el, hogy sokkal, de sokkal többen voltak az atyáid-nagyatyáid (dédatyáid) nemzedékét bántó, javait-ingóságait megigénylő vagy irántuk akár csak közönyös emberek, mint a nekik segítők.
Képzeld el, hogy nemegyszer a nyilasok által, számukra gyanús nőknek, kislányoknak föltett tesztkérdés a „Miatyánk” volt, s aki ezen elbukott, annak az elégtelent golyóval vésték tarkójába, többnyire a Duna-parton.
Képzeld el, hogy szüleidnek (szülődnek) a pályaudvar látványa, a vonatkerekek csattogása nem csupán boldog kirándulások, szünidei utazások emlékét idézi föl.
Képzeld el, hogy azért, mert oda születtél, ahova születtél – halálra ítélt vagy.
Képzeld
el, hogy mindezt – esetleg, számtalan „szerencsével” – túlélvén
hazavergődsz, ám otthonodban idegenekre lelsz, akik betelepedtek, s
téged visszakívánnak a pusztulásba.
Képzeld el, hogy származásod miatt ma is kilöknének hazádból.
Tudd, hogy mindez zsidókkal történt/történik. Amennyiben pedig roma vagy, rád néznek – és szintén kész az ítélet.
Népszabadság,
2014. április 12. Fórum rovat.
•
Leto مؤدّب
Fekete György
•
egy hónapja
Dugulj el az ócska rinyálásoddal. A holokauszt egy volt a 20-ik század számos népirtása közül. Erről ennyit.
Boritékolom, kedves Tudózsidó, hogy Leto itt látható „érvelésében” semmi kivetni valót nem lát, hiszen – hamis – sztálinizmus-kritika örve alatt piszkolja a holokausztot. Még útszéli hangnemét se fogja iden em illőnek tekinteni (hiszen eddig is hagyta, hogy itt díszelegjen).
Tisztelt Tudoszsido, moderator, vagy ahogy tetszik!Tudja az en apamat elevenen egettek el Dorosicnal, a magyar keret tagjai, tobbszaz munkaszolgalatossal egyutt , betegen.Engem halalrraszantan, hullakkal egy agyban fekve utolso pillanatban mentett meg a Szovjet Hadsereg, melynek tagjai kenyeret adtak egy ehhalaltol haldoklo gyereknek, nekem.Ezek utan tolem finomkodhat a Szovjeteket elitelo, ellensegeiket , magyar es nemet nacikat mentegetokkel, lvereseguket sajnalokkal kedvere, nekem ezek akik e szerint visszasirjak a szegeny kivegzetteket lecsukottakat, egyszoval gyilkosokat, nem szamitanak sem vitapartnernek, sem embernek.Ezek utan onnan es oda tilt ki ahonnan es ahova akar, de talan megseem egy zsido ujsagba, hanem szelsojobbra valo nezetek ezek.
én csak annyit kérek, hogy a vitapartnereit vegye emberszámba, akit meg nem tud, vagy nem akar emberszámba venni azt ne tekintse vitapartnernek, ergó ne vitatkozzon vele, ha nincs miről.
Ebben igaza is lehetne, csak valakinek reagalni kellene ezekre a nezetekre, ferditesekre, tortenelemhamisitasokra, mielott valaki gyanutlanul elhiszi tenynek tekinti.A komiunistazas fedoszovege a relativizalasnak , ezert nehez ezt tetlenul nezni, s Fekete urat egyedul hagyni ebben az ellenseges tengerben.
nézze, a differenciálatlan nácizás teljesen kontraproduktív, automatikusan kirekeszti magát bármiféle vitából, esélyt sem ad rá, hogy a vitapartnere fontolóra vegye egyáltalán az Ön érveit. A kommunistázásról meg annyit, hogy azt sem árt differenciáltan szemlélni, az a vöröskatona, aki Önnek kisgyerekként kenyeret adott, minden bizonnyal nem a kommunista meggyőződése miatt tette, hanem talán azért, mert pl. jóérzésű parasztgyerek volt, aki otthon tisztességet tanult a szüleitől, emberségre is meg gonoszságra is kár politikai ideológiát építeni.
Valoban kar, csak megtortent, s ma is megtortenik, hogy gonoszsagra ideologiat epitenek.Ez volt a nacizmus, hungarizmus, s ma is letezo szellemi utodaik.Intezmenyesen irtottak ki a zsidokat, oregeket, gyerekeket.Nemveletlenul, s fuggetlenul attol, hogy kik voltak a gyilkosok szulei.Ezzel szemben a Szovjet Hadsereg intezmenyesen leverte a nacikat, hungaristakat, s intezmenyesen tepte le a sarga csillagot, adott enni az ehezoknek, mert ez akkori eszmeisegehez tartozott.Ezen nem valtoztat mit tettek e mellett, s ezen kivul, ahogy erdektelen, milyen szepen lovagolt Horthy , ettol meg felelos a deportalasokert, munkaszolgalatosok kiirtasaaert.Ezert nincs ertelme egyreszt, masresztezve mentegetni a gyilkosokat s gyalazni a felszabaditokat.Tudja, szamomra nincs viccesebb, mint egy kommunistazo zsido, olyan, mint a ciganyozo zsido, vagy zsidozo cigany, ennel csak a zsidozo zsido rosszabb, mert olyan is van mar.
Visszajöttem a mára rendelt, Kékgolyó utcai vizsgálataimról. Amíg estebédem melegedett, végigolvastam a vitát. Ennek alapján, kedves Joszi, gratulálok Önnek helytállásáért, amely mind történettudományosan rendkívül megalapozott, morálisan pedig kiemelkedően hiteles. Számomra, a nyugalmazott töri tanerőnek és mentálpedagógusnak.
Abban meg külön is egyetértek Önnel, hogy ilyen történelemszemléletű emberekkel (Auschwitz után) semmi értelme vitázni. Jómagam szintén befejeztem velük. Nagyon komoly mentálhigiénés görcsök lehetnek bennük, de ragaszkodnak hozzájuk. Így, konkrétan, nincs mit tennünk.
Érdekes, nem tűnik fel nekik, nem gondolkodtatja el őket, hogy az euroatlanti hatalmak ma is a Szovjetunióval együtt ünneplik a fasaizmus leveréést, s ebben a mai Németország is részt vesz, nem pedig a nácizmus háborús veresége miatt hullajt könyveket.
Dicsőség az Örökkévalónak, hogy talált embereket legyőzni a fasisztákat, és örök emlékezés illeti a felszabadító szovjet, angolszász, olasz és francia harcosokat!
Salom!
Érdekes, hogy nem tűnik fel Önnek, hogy ma már semmilyen euroantlanti hatalmak nem ünnepelnek semmit sem a negyedszázada nemlétező Szovjetunióval, sem Putyin Oroszországával, de azt azért nem hiszem, hogy bárki vitatná ezen a fórumon, hogy valóban örök emlékezés illeti a nácik legyőzőit.
https://vimeo.com/128373915
Sot, Skajah!
Nézze, Ön teljesen indokolatlanul nem vesz emberszámba, én meg viszont jogosan nem veszem komolyan! Sajnálom ha ilyen érzései vannak olyanokkal szemben, akik sohasem ártottak Önnek. Részemről azt tartottam elképesztően igazságtalannak, ahogy egy nőt gyilkosnak titulál! Számomra mellékes az, hogy ennek a hőlgynek mennyire tér el a vèleménye az Önétől! Ez mèg nem jogosítja fel arra, hogy ilyen súlyos dolgokkal dobálózzon!
Szerintem spongyát rá! Én nem haragszom Joszira, hiszen azt a szenvedést és halálos sebet, amit ő kapott gyerekként, mi úgysem tudjuk felfogni. Az ő nemzedékének pontosan ez a dolga, hogy elmesélje a szörnyűségeket. A mi feladatunk viszont az, hogy hidakat építsünk és békét teremtsünk ebben a hazában.
A sebbzettsége érthető a szomorú tények fényében. Részemről lezártnak tekintem ezt a kis összekülönbözést.
Marmint az on bocsanatkereset,, vagy vitatja amit irtam, nem tortent meg tan on szerint az eset, vagy a keretlegenyek vedojekent ohajt tundokolni , ez esetben gratulalok.
Na, mégegyszer vegyük át.. Joszi: „Tisztelt Kis Marianna! Nem gondoltam komolyan amit a fenti hozzászólásomban írtam Önnek! Ezúton szeretnék elnézést kérni Öntől, amennyiben félreérthetően fogalmaztam!”
Maga nem azt olvassa, amit szövegbe fogalmazok, majd saját kreációját nekem tulajdonítva tőlem számon kéri, no meg így hirdeti. Most is egyértelmű a kommentemben, hogy semmit nem versenyeztetek (ilyet ön tesz), hanem egybevetek, s nem a szenvedéseket, hanem a történéseket hasonlítom össze történelmi súlyuk mentén (ezt csinálja a történettudomány komparatisztikus módszere…).
Semmi szükség összhasonlítgatásokra, sorrendek felállítására. El kell fogadni, hogy megannyi trauma érte a magyarságot a XX. században. És nem szabad érzéketlennek lenni egymás szenvedései iránt. Ennyi az egész.
Szóval ön betiltja a történettudomány egyik bevett módszerét… Ez szép. Hű tanítványa tetszik lenni Anyaszentegyházának, mármint azon korábbi változatának, amely Galileinek is kiadta a parancsot. Na kislányom, ennyi. Belefáradtam magába. Különben is holnap reggel kiterjedt altáji tükrözés vár rám, ami önnél is kellemesebb lesz.
Őszinte részvétem!
Sulyosan teved, velem egyutt Fekete ur is magaenak erzi a muhi csatat, vagy Mohacs rettenetet, Vilagost, de engedje meg, hogy peldaul ma nem erzunk egyutt a magyar fasizmus vegso veresegenek evfordulojan, sot reszemrol unneplem a szovetsegesek gyozelmet.Valahogy ebben a lelkes trianonozasban is zavar, hogy a korabban tobbsegeben irredenta. zsidok , akik boldogak voltak a magyarok visszatertekor, olyannyira, hogy bocskaiban vittek oket a gazkamraba, ahova magyar testvereik szallitottak oket.Tettek ezt ugy, hogy elso dolguk volt, bevezetni a zsidotorvenyeket, majd megkezdtek a deportalast.Alig erztek veluk egyet, s a cimbeli statisztikak szerint a mai kerszteny magyar tarsadalom nagy resze ma is ugyanugy lelkesen tamogatna zsidotorvenyeket.
Tényleg, ma van a Győzelem Napja, egy olyan győzelemé, amely nélkül egy szál zsidó magyar nem lenne, a nem zsidó magyarok meg az őshazában bóklásznának újra…
Itt egy kiváló képgyűjtemény az ünnepre:
https://fotki.yandex.ru/users/ucmopuockon/album/358925/
Hasonlóan érzéketlen és tahó dolognak tartom hazánk megszállásának ünneplését- mert Ön nem csak ma, hanep április 4-én is ujjongott-, mint a holokamuzást. Maga semmivel sem különb „azoktól”… És már annyiszor, de annyiszor elköszönt…
Latja itt bujik ki a szog a zsakbol.Hazank Felszabadulasanak unnepe, orom mindenkinek, aki nem tartozik, tartozott a gyilkosok, s szimpatizansaik koze.Hogy on ezt a holokamuzassal egyenertekunek tartja, ezert vedje meg ont a Szombat .Bizony, ha nincs felszabaditas, ninc senek a Szovjet katonak, mar nem lehetne zsidokrol beszelni, mert sikeresen kiirtottak volna oket, s most boldogan unnepelnek a kereszteny magyarorszagot az Ural mogott.
Bizonyára a nagymamám is nagyon örült neki, pedig nem tartozott a gyilkosok közé, sőt még segítettek is egy zsidó asszonyt. Természetesen nem a zsidók tehetettek a barbár szovjet katonák bűntetteiről. De most gyomorforgató az Ön és kedves Fekete Úr érzéketlensége.
Vagyis a zsidót segítő nagymama különb ember, mint holokamuzást védő unokája. Hiszen ön lényegében az utóbbit teszi.
Önnek szövegértési gondjai lehetnek. Azt írtam, hogy tahó és érzéketlen, aki holokamuzik.
Igaz, ön trükközik, mint általában. Egyfelől mocskolja hazánk felszabadítását, másfelől relativizálja a holokamuzás bűnét. Tipikus „jezsuita” tempó.
Bizony, én megszállásnak tartom. És tahónak, aki nem érez együtt sok ezer magyar megbecstelenített magyar asszonnyal,legyilkolt és elhurcolt magyar emberrel…
Megint jön az a bizonyos szög a zsákocskájából. Ön sajnálja, hogy nem a hitleri Németország és a vele szövetséges horthysta Magyar Királyság kerekedett felül a Szovjetunióval szemben. Ezért gyalázza a hős vöröskatonákat, s tagadja a szovjet területeket megszálló magyar katonák népirtását, amelynek során több tízezer nőt legyilkoltak megerőszakolásuk után.
Az őskomcsi Krausz Tamás szerint…
Jó okom van elítélni a vörös rémtetteit…
Bizony , bizony egykovet fuj az osszes nacival, tagadja a magyarok remtetteit.Krausz tenyeket ir le, bizonyitekok alapjan.Ezek kenyelmetlenek onnek ezert komcsizik, mint minden naci, ez itt a fo baj, mig a nemeteknel a gyilkosok hozzatartozoi jarjak a vilagot bocsanatkeroen, addig nalunk a csillagot is lehazudjak az egrol.
Akkor maga szerint Ungváry Krisztián is náci. 🙂
Nem, UNGVARY nem naci, csak gyenge tortenesz, sulyosan alulmaradt Krausszal folytatott vitajaban a temaban.Egyebkent meg o sem tagadja a magyarok remtetteit, csak szepiteni probalja azokat, keves sikerrel.
Én meg nem gondolom, hogy alulmaradt volna. Krausz kommunista, és a sztálinista propagandát fújja.
http://szombat.szombat.org/hirek-lapszemle/a-nagy-honvedo-haboru-sztalinista-mitosz
Ne a Szombat gyenge es elfogult osszefoglalojabol tajekozodjon, nezze meg, magat a vitat, ahol Krausz ur lemosta Ungvaryt, amit maga is erzett, ezert most az ES ben magyaraz, utolag.
Elfogult lenne a Szombat??
a hivatkozott cikk nem a Szombat összefoglalója, hanem az MNO-ból szemlézett anyag
Gondolom, nem a balszerencse műve, hogy éppen az MNO cikkét szemlézte a Szombat.
Bizony megdobbento volt es varatlan, hogy a Szovjet katonak idejonnek es hadszinterre teszik az orszagot amelyik rajuk tamadt, s latja nem varom el, hogy megertse, mi orulunk annak, hogy nem irtottak ki minket, s megertem, hogy ezt gyaszolja, csak nem kell szemforgatni, ajtatoskodni, vallja be szepen, jobb lett volna, ha on szerint kiirtjak a zsidokat, csak ne veszitsenek Horthyek.
Jajj, Ön sajnos nagyon rossz indulatú…
Nem , sajnos ezek a tenyek, melyek megkerulhetetlenek, nem lehet egyszerre kint es bent egeret fogni.
Gratulálok ehhez az orbáni „vicchez”… 🙂
Latja, ez az, mielott ir, olvasson, ez bizony Jozsef Attila versebol van, messze van orbantol, de aki csak ot ismeri.
Hazánk felszabadítása nem népirtás volt. A holokauszt ellenben az volt. Ez egy, és a fontosabb.
Kettő. Maga, kislány, annyiszor, de annyiszor provokált engem.
Fogja fel úgy, hogy elűzött innen, és hagyjon nekem békét…
Jajj, magát, ha akarnám se tudnám elűzni, esetleg kimoderálni lehet, de én még inkább visszakönyörögtem…
Erről nem tehetnek azok, akiknek még ma is fáj Trianon.
Stimmel, s akiknek nem faj, azok sem tehetnek rola, hogy meggyilkolt hozzatartozoikkal kioltek beloluk a trianonozas erzeset.
Ez viszont joggal háborítja fel a jóérzésű magyarok többségét.
Amennyiben joerzesu magyroknak tekintjuk a gyilkosok szimpatizansait, s szellemi utodait.
Igen, a maguk logikája szerint, akinek fáj Trianon, az náci. Többek között az ilyen szellemi kútmergezések miatt is tartunk ma ott, hogy ennyire megerősödhetett a szélsőjobb.
Nem, akinek faj trianon meg nem naci, de aki szerint akinek nem faj, azt ki kelll tagadni, na az naci.
Akkor tisztázzuk már, egészen pontosan ki számít nácinak maga szerint?
Maga az, aki még ezt is fölhánytorgatta itt: „A nagymamám sehová nem mehetett panaszt tenni…”
„”jobboldali fórumokon beleköt a nemzeti érzelműekbe” Tehát baj, hogy fellépek szélsőséges nacionalisták, mai hungaristák, nácik, irredenták és mindenféle trianonozó ellen?”
Azzal hogy egyenlőségjelet tesz a „trianonozó”, irredenta érzelműek és a nácik közé, éppen maga relativizálja a nácikat és náci bűnöket, ezenkívül a maga egyedüli véleménye miatt tűnik úgy sokaknak, hogy az egész honi zsidóság kvázi magyarellenes. Ezek az emberek sajnos nincsenek tisztában azzal, hogy Önt a zsidó fórumokról is rendre kiteszik a viselkedése miatt.
>egyenlőségjelet tesz a „trianonozó”, irredenta érzelműek és a nácik közé…Önt a zsidó fórumokról is rendre kiteszik a viselkedése miatt.< Megint csak karaktergyilkolászást csinál. Megismétlem. Nem lenne becsületesebb, ha vitacikket fogalmazna ön szerint haszontalan, káros írásaimmal szemben?
Már miért ne lett volna? A magyarok már 1920-tól folyamatosan szorították ki a zsidókat a normális élet keretei közül, ugyan mit gondol, mi lett volna a vége, ha nem jönnek nekik kapóra a német haláltáborok?
Nem hinném, hogy haláltáborok. Még Szálasinak is „csak” olyan terve volt a zsidókkal, hogy valahová kitelepíteni őket, talán Madagaszkárra. De Szálasi se juthatott volna hatalomra, ha a németek nem szállnak meg minket.
Hát Hitler pont így képzelte csak az eviani konferencia után nem talált jobb megoldást az Endlösungnál hogy megszabaduljon a zsidóktól http://www.tudozsido.com/post/65540409674
Ez szörnyű dolog, és emiatt felelősség terheli ezeket a népeket is.
„A zsidó és a keresztény sors magában hordozza az üldöztetést.” A kettő a történelmi valóság alapján nem relativizálható egymással. Ennél visszafogottabban erről nem lehet fogalmazni…
Pedig az Ön kedves Édesapja ugyanezt írta az idecitált cikkében.
Kifejezetten gonosz, vagyis nagyon nem keresztényi magatartás bárki ellen felhozni szerettét, különösen ha a példálódzott személy már nem él. Ezer más módon lehet még érvelni. Azonban egye fene, megérdemlik, ha apa és fia egyaránt nyilvános írásra vetemedő ember. Ennek esetleg nem kellemes következményétől még efféle nárcisztikus kérődzés se menti föl az érintetteket: http://www.hetek.hu/eletmod/201304/elment_a_szeretetember
Ellenben, a dolog tárgyi részére térve, valamit ön megint nagyon összekever, mint sokan mások, akik félnek a szekrényből rájuk dőlő csontvázaktól.
Apám ugyanis – hozzám hasonlóan – szintén megkülönböztette a szenvedés, a fájdalom megélését és a történelmi események-folyamatok relevanciáját. Az előbbit – velem egyetértésben – nem tartotta összemérhetőnek, az utóbbit igen. Nézze meg bármelyik videóját vagy olvasson tőle bármit, azt megleli, hogy a Soá révén múlhatatlanul gyökeret vert a „Zsidónak lenni nem más, mint halálraítéltnek lenni!” érzés, ellenben soha nem vallotta, hogy a szétszóratás óta eltelt kétezer év alatt, Európa bármely részében tipikusan megjelent volna a „Kereszténynek lenni nem más, mint halálraítéltnek lenni!” változat…
Természetesen, ha a tárgyban továbbra is Hitetlen Marianna tetszik lenni (fittyet hányva a történelmi tényre, miszerint kétezer éven át keresztények üldöztek zsidókat, aminek pandanja viszont nem figyelhető meg), s a jó ízlés se tartja vissza, hogy felebaráti cselekedetként apám emlegetésével törekedjék velem kezdett vitájában fölém kerekedni, nyugodtan tegye meg, vagyis idézzen Fekete Jánostól (forrásjelöléssel) olyan kijelentést, amely keresztényekkel szemben zsidók által produkált „soára” akárcsak utalást tartalmaz…
Salom!
Kedves György!
Magának miért jó az, ha folyamatosan versenyeztet fájdalmakat, tragédiákat? Mindenkinek a saját családja/ közössége/ népe tragédiája a legfájdalmasabb. Ön miért köt ebbe bele egyfolytában?
Keresztényüldözések is voltak mindig, és lesznek is, ezt megjövendölte nekünk Jézus. Az Ön áhított kommunista rendszere alatt is üldözték a keresztény papokat, a náci birodalomban is, és napjainkban is az életét kockáztatja, aki a Közel-Keleten meg meri élni a kereszténységet, illetve hazánkban rengeteget hazudnak a pápáról, és hangolnak az egyházak ellen.
Nem igaz. Semmiféle fájdalmakat nem versenyeztettem egymással. Ez rágalom, mert éppen az ellenkezőjét fogalmaztam, íme: „Apám ugyanis – hozzám hasonlóan – szintén megkülönböztette a szenvedés, a
fájdalom megélését és a történelmi események-folyamatok relevanciáját
(mert üldöztetés és üldöztetés nem feltétlenül fölcserélhető
egymással…). Az előbbit – velem egyetértésben – nem tartotta
összemérhetőnek, az utóbbit igen.” Ha így meghamisítja, amit világosan írok, befejezem önnel az érintkezést.
Zsidónak lenni nem más, mint halálraítéltnek lenni???
Bizony! Sajnálatos, mert tragikus nemzedéki élmény, hallgassa meg túlélő apámtól:
https://www.youtube.com/user/TheJfekete27
ember, az én szüleim, nagyszüleim, sőt még két, általam ismert dédszülőm, és számos oldalági rokonom is Soá túlélő (volt), de ilyen szörnyűséget egyiktől sem hallottam soha, és maga is jobban tenné, ha esetleg más forrásokból is tájékozódna a zsidó identitásban lakozó építő energiákról, csak kapásból pl. http://zsido.com/miert-allami-gondozott-gyermekeknek-gyujt-az-emih-interju-koves-slomo-rabbival/
ember (visszautasítom e neveletlen stílusát), az én zsidó nagycsaládom megerősítette számomra apám fogalmazását. Különben pedig tájékozódom sok forrásból, s önnel ellentétben egyáltalán nem háborodom föl, ha valahol más megéléssel találkozom. Nem is értem indulatát. Közöltem apám megélését. Ennyi. Mondhatnám, reklamáljon nála, de sajnos már nem él.
Márpedig embernek lenni sem más, mint halálraítéltnek lenni
Csakhogy apámba és rokonaimba azt égették bele, hogy halálraítéltek, mert zsidók, nem pedig arról volt szó, amit most maga fölemleget, miszerint mindenki meghal bizonyos amortizálódást követően, vagy hogy a nem zsidó is ember. Nem szeretném ezt a vitát folytatni, amit most velem kezdett. Túl rosszízű és méltánytalan. Ön valamit nagyon elértett, lelke legyen rajta, ha nem látja be. Szerintem nem kezdte el megnézni apám Soá-videóit.
Azért kíváncsi lennék a felmérés kérdéseire. Ez az LMP 18% nekem abszurd. Számomra nem tűnik úgy, hogy nőtt volna az antiszemitizmus Magyarországon. (persze már 1 antiszemita is sok..)
Nekem reálisnak tűnik az arány. A választópolgárok elég nagy hányada egyáltalán nincs tisztában azzal, hogy tulajdonképpen kire is szavaz.
A közbeszédben biztos, hogy nőtt az antiszemitizmus. A netes fórumokon össznépi zsidózás megy. Hála Istennek ez tettlegességig nem fajul, a zsidókat ért atrocitások szerintem nem nagyon szaporodnak.
Elköszöntem a Szombat Online interakciós felülettől.
Szóba került itt (a vitában) Ungváry Krisztián. Én se komálom. Miért? Itt kifejtem:
http://www.kritikaonline.hu/kritika_15nov-december_fekete.htm
http://eszmelet.hu/amasikungvary/
Legutóbb már – a Hős Város Leningrád kapcsán – kognitív diszfunkciókba tévedt, íme: : „…létezett népirtó szándék, ahhoz azonban, hogy ez végrehajthatóvá váljon, a szovjet félnek kapitulálnia kellett volna”. Ha valaki számára magyarázni kell, hogy miért védhetetlen ez az álláspont, nos…
Maga hiába írta, hogy nem fog hiányozni az ittlét, csak nem tud elszakadni. 🙂
Megpróbálom értelmezni ezt az Önnek érthetetlen (fából vaskarika) jelenséget. Politikai küzdelem zajlik kettőnk között. Az ilyenben hol részt vesz az ember személyesen, hol nem. Félreértés ne essék, nem azt jegyzem, hogy azért vagyok itt, amikor itt vagyok, hogy politikai küzdelmet folytassak, hanem rögzítem azt a tagadhatatlan tényt, hogy a különböző itt megjelenő írások kapcsán újra és újra (zömmel nem is az én kezdeményezésemből) kialakul ilyen megmérkőzésünk egymással. Tehát nem tetszett engem semmivel se szembesíteni, viszont kifejezte, hogy félreértelmezi jelenlétem kétségtelen hullámzását. Ugyanis – tömören megismétlem előbb adott értelmezésemet – az nem személyemből (személyiségemből), hanem a kettőnk közti ideológiai-politikai viszony jellegéből fakad. Ismét több leütéssel: én elutasítom, hogy a cikkekhez kapcsolva megjeleníti itt irredentizmussal leöntött, egyre kevésbé kódoltan kifejezett keresztény antijudaizmusát, mindinkább érzékelhető pasztorálagresszióját, Ön pedig – fanatikus antikommunizmusával és a Horthy-rendszer mosdatásával (sőt, a náci Németországgal való szövetkezésünk mentegetésével és a második világháború elvesztése miatti sajnálkozásával) visszatérően megtámadja nyíltan megvallott rendszerkritikus baloldali mivoltomat.
Milyen keresztény antijudaizmusról beszél???
Megállapítom, hogy az ellen nem volt kifogása, hogy itt kifejezett nézeteit nemegyszer irredentának, a Horthy-rendszert mosdatónak, a náci Németországgal való szövetkezésünket mentegetőnek és a második világháború elvesztése miatt sajnálkozónak értékelem.
Ami pedig keresztény antijudaizmusát illeti, például Tudózsidó így formulázta tartalmát Öntől: „Ezt a narratívát kár itt tovább erőltetni és holokausztos meg náci
csúsztatásokkal súlyosbítani.”
Arra lennék kíváncsi, Ön szerint hol lelhető fel a keresztény antijudaizmus írásaimban! Mert annyiról van szó, hogy kiállok amellett, hogy az Evangélium hiteles történeti forrás!
És hol alkalmaztam „náci csúsztatást”?
Íme a „holokausztos meg náci
csúsztatás” Öntől: „Az Evangélium nem Jézus működése után évszázadokkal keletkezett, hanem a halála
után kb. 40-50 évvel később írták le. Tehát a második illetve harmadik
generációs szemtanúk gyűjtik össze a lejegyzett beszédeket, történéseket.
Hasonlóképpen hiteles számomra Gideon Grief könyve a Sonderkommandós túlélőkről
attól még, hogy évtizedekkel később gyűjtötte össze a visszaemlékezéseket.” –
Kis Marianna
Tudózsidó
• 11 órája
Továbbá megkérdezheti az idézet – „Ezt a narratívát kár itt tovább erőltetni és holokausztos meg náci csúsztatásokkal súlyosbítani.” – forrását képező Tudózsidót.
Végül (most). Újfent megállapítom, hogy az ellen nem volt kifogása, hogy itt kifejezett nézeteit nemegyszer irredentának, a Horthy-rendszert mosdatónak, a náci Németországgal való szövetkezésünket mentegetőnek és a második világháború elvesztése miatt sajnálkozónak értékelem.
Én nem tudom, ebben mi a csúsztatás. Szerintem inkább csúsztatás azt állítani, hogy az Evangéliumok évszázadokkal kesőbb keletkeztek. Az igazság ezzel szemben az, hogy évszázadokkal később fűzte egybe a zsinat.
Mivel jelzi, hogy nem tudja, megmondanám. A Soá áldozatait megillető kegyelettel szemben immorális (és történelmietlen, no meg teológiailag értelmetlen) magát a Soát, illetve ezt vagy azt a történését összevetni a jézusi szenvedéstörténettel, hiszen a holokauszt (és a hozzávezető diszkrimináció) egyik indoka éppen a zsidókat hamisan, igaztalanul megcélzó istengyilkosság vádja volt, konkrétan Jesua keresztrefeszítéséért való felelőssé tevésük. Tehát, röviden, történelmietlen (nincs valós történeti összefüggés) és embertelen.
Ceterum censeo. Negyedszer is megállapítom, hogy az ellen nem volt kifogása, hogy itt kifejezett nézeteit nemegyszer irredentának, a Horthy-rendszert mosdatónak, a náci Németországgal való szövetkezésünket mentegetőnek és a második világháború elvesztése miatt sajnálkozónak értékelem.
Én nem ezt vetettem össze, maga már megint csúsztat. Azt állítottam, hogy a történetet 40-50 évvel később összegyűjteni és leírni, még lehet hiteles.
Maga csúsztat. Eltekint attól, hogy amit tett (lásd előző válaszom), megengedhetetlen. Továbbá, mi az, hogy „megint”?
Megkérdem azt is, hogy ezek szerint nincs kifogása avval kapcsolatban, miszerint itt kifejezett nézeteit nemegyszer irredentának, a Horthy-rendszert mosdatónak, a náci Németországgal való szövetkezésünket mentegetőnek és a második világháború elvesztése miatt sajnálkozónak értékelhetőek? (Kitartóan hallgat e vonatkozású megállapítás tekintetében, ezért a tudakozódás.)
Hála Istennek maga nem egy bíró, aki eldönttheti, hogy mi a megengedhető, és mi nem.
A valódi bírónak kinek-kinek a belsejében kell(ene) működnie. Ha valakiből, akárcsak szituatíve (mint most Önben, a holokauszt-történéssel való példálódzásakor) blokkolódik, őt minősíti. Egyébként egyistenhitűek vagyunk vagy nem? A kereszténység a hithű zsidó számára háromisten-hívő… Nos, amennyire bánthatja Önt e gondolat artikulálása (éppen ezért most először fogalmazom Önnek, s talán még soha le se írtam ez ideig), legalább olyan lelketlen számos zsidó, illetve zsidó származását vállaló embernek, hogy Maga egyenlőségjelet tesz Jézus megfeszítése, a keresztényüldözések és a Soá közé. Felhívom figyelmét a történeti tényre, miszerint a korai keresztények hitük feladásával megmenekülhettek, a holokauszt-sorsot ellenben kikeresztelkedéssel se kerülhette el a zsidótörvények értelmében zsidónak minősülő állampolgár, továbbá AZ ÓKORI ZSIDÓK SE BŰNÖSEK JÉZUS HALÁLÁBAN, NEMHOGY LESZÁRMAZOTTAIK A HOLOKAUSZT IDEJÉN.
Tulajdonképpen erről van szó: „>>…egy [katolikus] hívő szemszögéből: >Véleményem szerint éppen a Saul fiában
láthatjuk isteni nézőpontból a holokausztot. Közvetlen közelről. Ebből
meríti a film a megrázó erejét. Ahogy ott volt a Golgotán, ahogy ott
volt az Andrássy út 60-ban, úgy ott volt a gázkamrákban is.< (…)<<
Nem állom meg gyorsreflexió nélkül. 1/ Jesua/Jézus választhatott. A
gázkamrákba hajtottak nem. Tehát semmiféle analógia nincs itt. 2/ Az
„Andrássy út 60” (a magyar államszocializmus despotikus szakasza) és a
„gázkamrák” (holokauszt) egy sorba helyezése, s ekként óhatatlanul is
azonos súlyúnak tételezésük komoly történelmietlenség." A teljes kifejtés: http://www.mazsihisz.hu/2015/10/14/kiengeszteles,-megengesztelodes,-megbekules-%E2%80%93-mivel-es-kivel–8159.html
Nézze Önnel már semmi kedvem vitába bonyolódni, magának az a specialitása, hogy ha szó esik a holokauszton kívül más szenvedésekről, tragédiákról, az érdemi vitát romboló módon, trollkodva siet megjegyezni, hogy de hát az a tragédia nem hasonlítható a zsidók szenvedéséhez, holott itt Önön kívül senki nem hasonlítgat össze semmilyen szenvedést. Megmondom őszintén, számomra ez már nagyon unalmas…
Ez jellemző Önre. Nem vállalja a felelősséget saját tettéért. Idézek Öntől a tárgyban, erre Ön trollkodónak nevez. Maga hozta ide a holokauszt-történést példának, nem ideillően. Erre megvádol avval a hamis váddal, hogy szerintem a holokauszthoz semmilyen szenvedés nem hasonlítható, holott jómagam azt hangsúlyozom újra és újra, hogy a szenvedések nem összehasonlítóak. Kisasszony, a helyes szövegértés érdekében jegyzem, az imént azt húztam alá, hogy a jézusi történethez, mint a történelemben elbeszélt eseménysorhoz (tehát ilyen felfogásban, mint történelmi eseményhez), nem mint szenvedéshez, történelmietlen és ízléstelen a holokausztot hasonlítgatni, amiképpen Ön teszi rendre. Én meg ezt unom.
„Önnel már semmi kedvem vitába bonyolódni” – akkor mi végre intézett hozzám kérdéseket? Miért szólított meg újra? Ön kezdte (megint).
Megint teszek egy kísérletet, hogy megadjam Önnek a korrekt kommentelés jogát. Kérem, ezúttal mellőzze a személyeskedést és a témaromboló trollkodást, próbálja meg mértéktartóan használni ezt fórumot.
Kedves Tudózsidó! Én meg – adott esetben ismét újra szólalva itt – kérem Önt, mellőzze, de legalábbis próbálja meg elkerülni a köztünk nyilvánvalóan nem az én kezdeményezésemből folyó politikai küzdelem személyeskedésnek és témaromboló trollkodásnak, illetve „mértéktelen” (különben ez mit jelent? maximális karaktermennyiség?) fórumhasználatnak való beállítását. Most megint szövegszerű konkrétsággal reagáltam nekem címzett kommentjére. Ha ezt Ön trollkodásnak/rombolásnak minősíti, akkor sajnos változatlanul fönntartja magának a jogot, hogy velem szemben destruktív legyen, ellehetetlenítve, hogy hárítsam ellenem irányuló negatív elfogultságának megmutatkozását. Tömören: Ön bírálhat engem, személyeskedhet velem, ám én nem bírálhatom Önt (a nézeteit se), nem jelezhetem személyeskedését.
Leszögezem, hogy a kettőnk közötti viszony áldatlanságát ezután se szorgalmazom, politikai ellentéteink dacára sem. Egyúttal újfent nyíltan megvallom, amiképpen korábban se rejtettem véka alá, hogy alijázni – önhibámon kívül nem képes – zsidó származású, a cionizmust támogató kommunista vagyok. E közéleti-eszmei pozíciómat pedig itt se propagálom markánsabban, mint Ön a magáét itt (szerintem szerepzavarban a moderátori funkcióval). Jómagam soha nem írtam Önről, hogy általában is a magyar zsidóság érdekei ellen cselekedne, Ön ellenben nemegyszer állította – ugyanitt -, hogy Maga szerint egész tevékenységem ellentétes a honi zsidóság javával. Nos, túl a jó hírnévhez való jogomon, én nem lehetek tekintettel a bennünket olvasókra, csak Ön?
Próbálja máshol megvívni a politikai küzdelmeit, ez itt egy társalgási fórum, nem a téli palota, kérem itt ne akarjon senkit legyőzni, ne agitáljon, nyugodjon bele, hogy itt mindenkinek korlátozottak a meggyőzési lehetőségei. És főleg ne folytasson a témához nem kapcsolódó agitációt, ez a fórum nem közpark, ön itt vendég, ne éljen vissza a vendégjoggal.
Ön él vissza a házigazda jogával (Ön végez karakterrombolást velem szemben, mert például – kijelentésével ellentétben – senkit nem kívánok legyőzni, legfeljebb védem magamat, kifejezve témaorientált gondolataimat). Érvként megismétlem, amit a tárgyban egy társunknak az imént itt írtam (pontosabban annak részletét): „Félreértés ne essék, nem azt jegyzem, hogy azért vagyok itt, amikor itt
vagyok, hogy politikai küzdelmet folytassak, hanem rögzítem azt a
tagadhatatlan tényt, hogy a különböző itt megjelenő írások kapcsán újra
és újra (zömmel nem is az én kezdeményezésemből) kialakul ilyen
megmérkőzésünk egymással.” Különben – a „kezdetek kezdetén” (itt) – tartalmi kérdésekben nem én szólítottam meg Önt, hanem Ön engem. Megismétlek egy másik fontos összefüggést is, amelyet Ön szintén semmibe vesz most: „Jómagam soha nem írtam Önről, hogy általában is a magyar zsidóság
érdekei ellen cselekedne, Ön ellenben nemegyszer állította – ugyanitt -,
hogy Maga szerint egész tevékenységem ellentétes a honi zsidóság
javával. Nos, túl a jó hírnévhez való jogomon, én nem lehetek
tekintettel a bennünket olvasókra, csak Ön?”
A magam részéről örömmel venném, ha itt (is) kölcsönösen kompetenciatisztelő viszony, vagyis modus vivendi működne kettőnk között.
szerintem jobban tenné, ha befejezné a leküzdésemet, én élve a házigazda jogával továbbra is fenntartom a jogot, hogy érdemben társalogjak a Szombat vendégeivel, de egyúttal azt is, hogy kivágjam innen azt, aki többszöri kérésem ellenére a nappalim közepére hugyozik, és még neki áll feljebb.
Hadd jegyezzem meg újra, hogy meg se fordul bennem „legyőzni Önt” (vagy bárki mást).
Avval kapcsolatban pedig, hogy „…továbbra is fenntartom a jogot, hogy érdemben társalogjak a Szombat vendégeivel, de egyúttal azt is, hogy kivágjam innen azt, aki többszöri kérésem ellenére a nappalim közepére hugyozik, és még neki áll feljebb”, halkan csupán rebegném (ha egyáltalán jelen fogalmazása nekem szól), hogy egyfelől nem értem indokoltságát (mert elvont értelemben se igaz), másfelől jelzem: „Amit nem kívánsz magadnak, ne tedd másnak.” Hillél rabbi; róla (a kevésbé tájékozott társaknak): http://regi.zsido.com/books/talmud/hillel.htm Kraus Naftali).