Ahogy várható volt, zsúfolásig telt a Kossuth Klub terme a vitaesten. A félhangos sustorgás, a feszültséggel teli várakozás leginkább a bokszmeccs előtti utolsó percek hangulatát idézte.
Ungváry érkezett előbb, majd megjött Krausz is. Mosoly nélkül, kézfogással köszöntötték egymást. Eddigre már a széksorok közötti keskeny közlekedőt is kinyitható székeken ülő emberek töltötték fel, sokan pedig az ajtókban állva próbáltak be-belesni.
Szakmai, tudományos vitát harangozott be Gyurgyák János moderátor. „Nem lesz szaftos személyeskedés itt, ez nem a Kossuth tér” – ígérte. Nem teljesen lett igaza.
Nem volt jó oldal
„Kettőnk nézőpontját világok választják el egymástól” – kezdte Ungváry (arra nem tért ki, hogy kettejük vitastílusát is, de ez a későbbiek során bebizonyosodott), majd rátért a hamis narratívák lerombolására:
a „nagy honvédő háború” sztálinista mítosz; egymillió szovjet harcolt német kötelékekben, ezért inkább polgárháborúról kellene beszélni
– hívta fel a figyelmet. Itt nem volt jó és rossz oldal, két totális diktatúra csapott össze, a két oldalon harcoló szovjet civilek – partizánok és „kollaboránsok” – pedig jórészt nem ideológiai alapon választottak oldalt, hanem aszerint, hogy hol volt nagyobb esélyük a túlélésre, azaz ki volt éppen akkor ott az erősebb fél: a németek vagy a szovjetek. A „partizánhősök” legendája is egyébként a szovjet propaganda része, a félmillió állítólag megsemmisített „fasisztának” jó ha egy százaléka igaz. A partizánok valódi szerepe a sztálinizmus exportálása volt a németek által megszállt zónákba, és a lakosság elrettentése a kollaborációtól – mutatott rá. Krausz kötetével az a probléma, hogy döntően csak egy forráscsoportra hagyatkozott: a szovjet állambiztonság irataira, amely a háború okozta károkat listázta, politikai megrendelésre készült, fiktív számokkal, és gyakorlatilag minden veszteségért a megszállókat okolta.
Krausz válaszában antikommunistának és szovjetellenesnek nevezte egykori tanítványát, Ungváryt, akinek, mint emlékeztetett, első írását ő ajánlotta be a Népszabadsághoz, bár akkor még nem érzékelte a fiatalabb történész eme meggyőződését. Egyébként a vita stílusa is megérne egy külön cikket: míg Ungváry majdnem végig tanárurazta Krauszt, az idősebb történész sokszor kioktató, lekezelő stílusban beszélt vele, szavába vágott, és letegezte. A „Ne csinálj már úgy, Krisztián, mintha nem tudnád!” – jellemző mondat volt, amikor nem értett egyet fiatalabb kollégájával. Többször megjegyezte: „olyan, mintha két Krisztián lenne”, az egyik, aki engedelmesen belesimul a Krausz által diktált narratívába, a másik pedig, amelyiknek van mersze ellentmondani egykori tanárának.Krausz: Olyan, mintha két Krisztián lenne
„Antifasizmus” mindenek felett
És hogy mi lenne az idősebb történész narratívája? Ő maga is úgy fogalmazott: az antifasizmus, amelyet az új, szerinte relativizáló narratíva megpróbál kiszorítani. Ennek lényege, hogy mivel a náci Németország támadta meg a Szovjetuniót,
a németek a hóhérok, az „ősgonosz”, amelytől meg kellett menteni a világot, a szovjetek pedig az áldozatok és megmentők is egyben; ez megingathatatlan tézis
– tette le a garast. Hozzátette: Ungváry szerinte a partizánokat éppolyan rossznak állítja be, mint mondjuk a német kollaboráns ukrán felkelőket, hogy megteremtse az „új gonoszt”, a „vodkaivó banditákat”, hogy ezzel relativizálja a németek és szövetségeseik bűneit. „Ezzel Krisztián borzalmas erkölcsi állapotba kerül” – mondta már belemelegedve Krausz, és idézte a zsidó partizánként tevékenykedő – egyébként Litvánia szerint a szovjet titkosszolgálat kötelékében civileket gyilkoló – Jichák Árád holokausztkutatót. „Mi van azzal a félmillió zsidó katonával, aki Sztálin hadseregében harcolt? Ők is a kommunizmust védték, ugyanaz alá az elbírálás alá esnek a partizánok, mint a megszállók?” – kérdezte magából kikelve.
„Ne tegyünk már egyenlőségjelet a két rendszer közé mint két totális diktatúra közé! Az egyik felszabadította Európát a nácizmus alól, írjuk le, tegyük világossá!”
A nácizmus legyőzése mindenképpen pozitív. Ami nem, hogy a sztálinizmus győzte le, és ahova bejutott, kiépítette a saját rendszerét – kontrázott Ungváry.
Krausz még felhánytorgatta neki, hogy nem ismeri az orosz forrásokat, nem járt szovjet levéltárakban. „Hetvenöt orosz forrás van a könyvemben. Ami a levéltárakat illeti: a podolszkiba, ahol az igazán fontos iratokat őrzik, be sem engedtek” – felelte a fiatalabb történész, és helyretette Krauszt: nem állította, hogy minden partizán gazember volt, és azt sem, hogy a zsidók a „fényességes szocializmust” akarták volna építeni, amikor beálltak partizánnak vagy a Vörös Hadseregbe, de ugyanígy a kollaboránsok sem meggyőződésből, hanem a túlélés reményében csatlakoztak a megszállókhoz.
A teljes cikk itt olvasható.
Nem volt jó oldal? És ehhez a kijelentéshez zsidó lap helyesel? Igen, helyesel, hiszen átveszi Ungváry rágalmát, miszerint a Krausz-Varga forráskötet szovjet propaganda alapján készült volna… Mi van a Szombat szerkesztőségi berkeiben? Történelmi ismeretek hiánya és teljes értékzavar? Morális csőd?
Szerintem, ha bárki tárgyilagosan megnézi a vita teljes felvételét, a pontot Krausz Tamás professzornak adja:
https://www.youtube.com/watch?v=YJjPUB7O-04
Ez szintén tanulságos még (főleg a kommentelése):
https://www.facebook.com/ungvarykonyvek/posts/951981911559014?comment_id=952625748161297&reply_comment_id=952912101465995¬if_t=feed_comment_reply
Fekete ur, olvastam irasat a Facen, Ungvary oldalan, gratulalok, kituno, sarokba szoritotta , rakenyszeritette, hogy kimondja a rettenetes mondatot, mi szerint, ha leszamitjuk a holokausztot, nem biztos,hogy jobb volt a Szovjet gyozelem, Hitlerenel.Kesz, itt a vege, ez a magyar tortenesz szakma szegyene.
Kedves Joszi!
Nagyon szépen köszönöm. Nagyon sokat jelent a kedvessége és bátorsága, szókimondása.
Hadd adjam két, éppen Ungváry nézeteit bíráló friss cikkem linkjét:
https://navigator2016.wordpress.com/2016/01/19/ungvari-kritika/
és
http://eszmelet.hu/amasikungvary/
Valamint még újabb aktualitásként.
Az antikommunista antiszemitizmus, antinácizmus – horribile dictu,
antifasizmus! – improduktív, sőt ártalmas a politikai-társadalmi
progresszióra. A történelemhamisító Ungvári egyenlőségjelet tesz a náci
Németország és halálra roppantója, a sztálini Szovjetunió (nem volt
másik Szovjetunió!) közé, lebegteti a holokauszt zárójelbe helyezését, a
33 ezer ukrán zsidó két nap alatti lemészárlását Babij Jarban pozitívan
összekapcsolja a kijevi német parancsnok szociális affinitásával
(illetve tudván tudva efféle gondolatokat is generál), ez utóbbi
példálódzásával maga által megvallott koncepcionális módon relativizálva
az egyén felelősségét, nos az ilyen történész állásfoglalása avval
szemben, hogy a Donáth György szobrot kapjon köztérben – számomra nem
hiteles.
Koszonom, elolvastam, egyetertek, de szerintem erdekes Krausz Tamas fejtegetese a ket Ungvaryrol, egyik imadna a naci-nemet hadsereget, tuchtigkeitet, masik visszarettenne a holokauszttol.
Jól tetszik látni. Krausz professzor arra is rávilágított, hogy Ungváry antikommunista, szovjetellenes antiszemitizmus-ellenessége már-már pszichopatológiailag értelmezhető módon is megjelenik. Ezért kezdtem legutóbbi írásom címét így, hogy „A második Ungváry…”
Igen , egyszerre antiszemitizmus ellenesnek es Szovjet Hadsereg ellenesnek lenni, maga a teboly, hiszen , teljesen mindegy milyen gondolatokat tulajdonitanak Sztalinnak, objektiven, ez a hadsereg gyozte le, H.I. a vilag valaha volt leggyilkosabb antiszemita bandajat.
A jó oldal erre nem indult be:
„A Nagy Terror idején (1936-38) Sztálin agitátorai felkavarták az antiszemita
előitéleteket és tetőpontra hozták.
Érdekes módon, míg a világ a náci Németország háború előtti zsidóellenes
törvénykezésére és a zsidóüldözésekre koncentrált, Sztálin valójában megsemmisített 500,000-600,000 zsidót, a tisztogatások tízmilliós áldozatmennyisége között, a Szovjetunió nemzetiségi
arányainál valószínűleg jóval többet.
A népirtás végig folytatódott a 40-es évek alatt, tekintet nélkül arra, hogy a zsidók valójában
hithű kommunisták, cionisták vagy teljesen politikamentesek voltak-e. ‘A cionisták egész generációja pusztult el a szovjet börtönökben, táborokban és száműzetésben’ – írta Dr Julius Margolin, akit különböző koncentrációs táborokban tartottak fogva a Balti és Fehér-tenger
régióban 1940-től. Ő mondta továbbá,
hogy a külvilágból senki, még a cionista társak sem siettek megmentésükre.”
Forrás: Louis Rapoport, Stalin’s War against the Jews (Sztálin háborúja a
zsidók ellen), The Free Press, 1990, 54.old.
Sztálin zsidóírtása jóval a náci holokauszt előtt már megkezdődött, majd ismét
beindult a háború után és egyes szerzők szerint csak halála (legyilkolása)
közbejötte akadályozott meg egy végső megoldást a szovjet zsidókérdésben. Lásd
Alexander Rashin, Why Didn’t Stalin murder all the Jews? (Miért nem ölte meg
Sztálin az összes zsidót? Liberty Publishing House, 2003.
Blöfföt vesz át.
Bizonyítandó a Sztálinnak tulajdonított félmillió zsidó legyilkolásának állítása. Két könyvre hagyatkozás dilettantizmus. Meg kell vizsgálni a szerzők forrásait is, valamint az ellenkező álláspontú irodalmat. Továbbá a történelmi körülményeket: 1/ holokausztot Hitler csinált, nem Sztálin (ha Hitler győz, a világ zsidósága, Európáé biztosan, elpusztul a Soában; 2/ Sztálin nem a zsidóságot irtotta a Szovjetunióban, a szovjet zsidók ellen népirtást nem folytatott (ne keverjük a fogalmakat).
Megismétlem a lényeget. Amennyiben nem Sztálin győz Hitlerrel szemben, nincs ez a folyóirat, nincs Rapoport, nincs Izrael, nincs zsidó Európában. Ha ön zsidó, tisztelt „antalom”, ön sincs.
Irodalom.
Szintén jeles zsidó tudós, Jichak Arad semmiféle, Sztálinnak tulajdonítható tömeges zsidóirtásról nem szól, holott kritikai szellemben fogalmaz: „A szovjet törvények tiltották az antiszemitizmust, és a
szovjethatalom harcolt is ellene, ami a nyílt megnyilvánulások
csökkenéséhez vezetett, kiirtani azonban nem lehetett a
problémát. Maga Sztálin is antiszemita volt, bár ezt igyekezett
palástolni. Az 1937–1938-as megtorlásoknak sok magas állami és
párttisztséget betöltő zsidó vezető is áldozatul esett. A
Szovjetunióban a zsidó kultúra ezekben az években nagy
veszteségeket szenvedett: bezárták a még megmaradt zsidó
iskolákat, újságokat és más zsidó intézményeket, s ez mind
megfelelt a szovjet ideológiának, amely szerint a végső cél a
zsidók teljes asszimilációja volt. A második világháború
előestéjén a szovjet zsidóknak nem voltak saját szervezeteik, vezetőik,
a zsidó kultúrát pedig a kihalás fenyegette” – http://eszmelet.hu/jichak_arad-a-szovjet-zsidok-megsemmisitese/
Szolzsenyicin, aki közismerten nem filoszemita szerző, még a témának szentelt munkájában se ír semmiféle zsidókat megcélzó népirtásról: Együtt II. Oroszok és zsidók a Szovjetunióban. ALLPRINT Kiadó. Budapest, 2005. Александр Исаевич Солженицын: Двести лет вместе. Москва, 2001-2002.
A második világháború után újra erősödő antiszemita kampány alatt már tervben volt a zsidók erőszakos áttelepítése a 36 ezer négyzetkilométeres megyébe, Birobidzsánba. Ezt végül Sztálin halála (meggyilkolása) akadályozta meg.
További könyvek, ha kevesled a kettőt amiket említettem, a sztálini kommunizmus és a zsidók viszonyáról:
Arno Lustiger: Stalin and the Jews, the Complete History of the State-sponsored Terrorism of the Jews under Stalin, Enigma Books, New York,
1999. (Sztálin és a zsidók, a Sztálin alatti államilag szponzorált zsidók
elleni terrorizmus teljes története)
Jonathan Brent and Vladimir P. Naumov: Stalin’s Last Crime, the Plot against the Jewish Doctors,1948-1953, Harper Collins Publishers, New York, 2003. (Sztálin utolsó bűntette, a zsidó orvosok elleni támadás 1948 és 1953 között)
Arkady Vaksberg: Stalin against the Jews, Alfred A. Knopf, 1994.
(Sztálin a zsidók ellen)
Ne keverjük az asszimilálást (még ha erőszakos is) a kiirtással!
antalom innen indult, először ezt állította: „Sztálin … megsemmisített 500,000-600,000 zsidót”.
Kritikámra ide módosított: „tervben volt a zsidók erőszakos áttelepítése a 36 ezer négyzetkilométeres megyébe”.
Jó az irány!
Hiába erölködsz, az irány nem jó. A szövegértésed sem. Ez sajnos Magyarországon nem meglepő.
Az idézet, „Sztálin … megsemmisített 500,000-600,000 zsidót”, a világháború előtti időszakra vonatkozik, a Birobidzsánba való telepítés pedig a világháború utánira. Ott van feketén-fehéren.
Nem megy neked a történelemhamisítás.
Maga (hagyjuk az intimitást, közöttünk otromba…) erőlködik. Bizonyítatlan hazugságokat állít. Lásd, például, Krausz Tamás: Antiszemitizmus – holokauszt – államszocializmus; Az antiszemitizmus történeti formái a cári birodalomban és a Szovjetunió területén. Ruszisztikai Könyvek XXXIX. Russica Pannonicana.
Továbbá (megismétlem, mert ön negligálta).
Szintén jeles zsidó tudós, Jichak Arad semmiféle, Sztálinnak
tulajdonítható tömeges zsidóirtásról nem szól, holott kritikai
szellemben fogalmaz: „A szovjet törvények tiltották az
antiszemitizmust, és a szovjethatalom harcolt is ellene, ami a nyílt megnyilvánulások csökkenéséhez vezetett, kiirtani azonban nem lehetett a problémát. Maga Sztálin is antiszemita volt, bár ezt igyekezett
palástolni. Az 1937–1938-as megtorlásoknak sok magas állami és párttisztséget betöltő zsidó vezető is áldozatul esett. A Szovjetunióban a zsidó kultúra ezekben az években nagy veszteségeket szenvedett: bezárták a még megmaradt zsidó iskolákat, újságokat és más zsidó intézményeket, s ez mind megfelelt a szovjet ideológiának, amely szerint a végső cél a zsidók teljes asszimilációja volt. A második világháború előestéjén a szovjet zsidóknak nem voltak saját szervezeteik, vezetőik, a zsidó kultúrát pedig a kihalás fenyegette” – http://eszmelet.hu/jichak_arad-a-szovjet-zsidok-megsemmisitese/
Valamint: Szolzsenyicin, aki közismerten nem filoszemita szerző, még a témának szentelt munkájában se ír semmiféle zsidókat megcélzó népirtásról:
Együtt II. Oroszok és zsidók a Szovjetunióban. ALLPRINT Kiadó. Budapest,
2005. Александр Исаевич Солженицын: Двести лет вместе. Москва,
2001-2002.
Miért ismételed, amit már beírtál?
Én azt tanultam, hogy óvakodj az egy-könyvű embertől.
Vaksberg: „Sztálinnak a sötét, arctalan tömegekhez kellett fordulnia, hogy elvégezhesse munkáját. Örökösei azonban a tipikusan szovjet rétegre támaszkodnak, akiket Szolzsenyicin műveltnek de nem megvilágosodottnak nevezett. (Id. mű, 294.old.)
Vajon kik ezek magyar vonatkozásban?
Utolszor reagálok, mert maga modortalan ember. No meg hazug. Ugyanis nem lehetek „egy-könyvű”, hiszen 4 (azaz négy) tudományos kötetet adtam meg a témában. Ráadásul, szemben az ön csupa elvakultan antikommunista szerzőitől én széles spektrumból válogattam.
A továbbiakban felejtsük egymást.
1. Mitől elvakultan antikommunisták a jelzett szerzőim?
2. Lehet normális, jóakaratú ember nem antikommunista?
A többségi társadalom – világméretekben is létező – antiszemitizmusának hatásaként sajnos akadnak zsidók, akikben az „azonosulás az agresszorral” mechanizmus működik. És mivel az antiszemitizmus legjellemzőbben antikommunizmussal kombinálódik, ezért az antiszemitizmus előtt meghunyászkodó zsidók nemegyszer fanatikusan antikommunisták is. Ugyanakkor előfordul antiszemitizmus baloldali zsidókban is, ám náluk más indíttatásból. Őket (az utóbbiakat) félreértelmezett kapitalizmusellenesség löki antiszemitizmusba. Hozzátehetem személyes élményként. Rokonaim jó része szolid zsidó polgárnak tartható, „tőkebarátok”. Mégsem divatköreiben a kommunistázás, de antisztálinista hazugságok támogatása se. A Dohány utcában pedig minden év január 18. táján a zsidó hitközségek képviselői, meg egy csomó zsidó ember civilként, köszönetet mond a felszabadító szovjet katonáknak, akik nélkül egy szem magyar zsidó nem maradt volna életben. Sztálin idejében pedig a zsidó pártmunkásokat és értelmiségieket (is!) sújtotta a véres csisztka, de nem volt zsidókat gyilkoló népirtás. Tudniillik a népirtás, a genocídium külön kategória. Messze nem azonos a tömeggyilkossággal vagy gyilkosságsorozatokkal, célozzanak ezek foglalkozást vagy társadalmi réteget. Ha igaz lenne, amit a zsidó nép Sztálin által elrendelt kiirtásáról hazudoznak, sokkal, de sokkal kevesebben alijázhattak volna. Itt szeretném befejezni kommunikációnkat. Minden jót kívánok.
„És mivel az antiszemitizmus legjellemzőbben antikommunizmussal kombinálódik…”
Az antiszemitizmus oly régi jelenség, hogy az antikommunizmussal már csak az évszázadokra menő időkülönbség miatt sem hozható összefüggésbe.
Társalgásunk korunkról folyt. Korunkban pedig az antiszemitizmus legjellemzőbben antikommunizmussal kombinálódik. A Krausz-Ungváry vitához kapcsolódva szóltunk egymáshoz, pontosabban szólított meg ön engem. Ami leginkább a XX. század negyvenes éveire fókuszált. Mi se váltottunk a modern, a politikai antiszemitizmus előtti időkre. Magának igaza lenne, ha a tárgy az antijudaizmus lett volna, azonban nem az volt. Tipikus hohmecolást tetszett csinálni. Természetesen folytathatja, amennyiben jólesik önnek. Viszont kérem, ne vegye zokon, hogy nem fogok önnel tartani.
Szamomra mar az is kerdes, miert a MNO cikket emelte at a Szombat errol a vitarol?Nyilvanvaloan reszrehajlo, nevetsegesen Ungvary parti az osszefoglalas.Amennyiben a Nagy Honvedo Haboru, mitosz, kovetkezo lepesben, maga a holokauszt is azza valhat, Ungvaryek ertekelese szerint.Jellemzo volt Ungvary nyelvhasznalata, pl., ukran zsidoknak le kellett adniuk lakaskulcsaikat, s azokat ukranok kaptak, akiket erintett a Szovjet epuletrobbantasi akcio.Ezek, azok a zsidok, akiket kiirtottak a rendes ukranok, s roluk emlekezett meg ilyen modon Ungvary.Egyebkent, ha a felszabadulas, honvedo haboru, mind mitoszok,lehet, hogy eletbenhagyasunk is az?
Remek ez az Ungvary helyretette Krauszt kifejezes, mint az objektiv tudositas jellemzoje.Ungvary egyszeruen , egy retrospektiv partizanvadasz, lelke melyen imadja a Wermachtot, minden jelzoje ezt mutatja, gyuloli a Voros Hadsereget, s ezekhez az erzelmeihez keres forrasokat, negligalja az ezt nem igazolokat,